Haag- och Genevekonventionen

[laitman]

Hej!
Säkert sant att Wehrmachts soldater i stridens hetta begick övergrepp. Måste ännu beklaga mitt ordval "helt och fullt". Jag hade enbart i tankarna i vilken mån Röda armén upplyst sina soldater on Haag- och Genèvekonventionerna (krigsfångars rättigheter) och hururvida Wehrmacht upplyst sina soldater. Men jag förstår nu saken som så att man i Nürnberg inte hittat bevis för att det inom Wehrmacht funnits en bestående order genom kommandolinjen att bryta mot ifrågavarande konventioner. Åtminstone inte i västerled!
Laitman

[Niklas Zetterling]

Redan från krigets första dag uppstod partisanstrider och den tyska armén hade en mycket drastisk hållning till irreguljära stridande. Ett sätt var att använda sig av gisslan, vilket finns dokumenterat i tyska ordrar. Ett annat var att det i praktiken var fritt fram att skjuta civila som påträffades med vapen, även civila som hade vapen hemma i sitt hus (kanske ett jaktvapen). Beslut togs omgående på plats och jag tror det är därför som Rossino har svårt att hitta något mönster i den tyska krigsmaktens uppträdande. Det var i praktiken ofta upp till den lokale chefen, eller soldaten, att avgöra vem som ansågs vara irreguljär stridande och hur denne skulle behandlas.
Det är i alla fall en delförklaring, sedan kan det finnas andra faktorer därutöver som inverkade.

Här är ett exempel i form av ett utdrag från en order som utfärdades i samband med att Grudziadz intogs:

[Mr x]

Niklas Zetterling:

För oss som inte kan Tyska så bra kanske du kan översätta/Tack

[Niklas Zetterling]

OK, en snabb översättning av punkterna a-f:

a) Utfärdande av en kungörelse, att varje civilperson som påträffas med vapen i hand kommer att skjutas.
b) Att samtliga vapen omgående skall överlämnas på borgmästarens kontor.
c) utegångsförbud råder från 18.00 till 06.00
d) Som gisslan skall minst tio ansedda invånare tas och föras till borgmästarens kontor. Denna gisslan skall göras bekannt genom kungörelse och kommer att skjutas så snart ett skott avlossas mot tyska trupper, eller om vapen påträffas vid genomsökning av byggnader.
e) Spridande av kungörelse från chefen för tyska armén
f) Sabotörer och liknande, som påträffas vid sabotageakter, kommer att skjutas omgående.

Speciellt den sista punkten är av betydelse, eftersom den i praktiken satte det yttersta straffet i handen på vilken tysk soldat som helst, som ingick i den styrka som marscherade in i Grudziadz.

[Artur Szulc]

Säkert sant att Wehrmachts soldater i stridens hetta begick övergrepp.

Åh, nej, det var inte alltid i stridens hetta, ibland var övergreppen genomtänkta och genomfördes i lugn och ro.

Ett annat var att det i praktiken var fritt fram att skjuta civila som påträffades med vapen, även civila som hade vapen hemma i sitt hus (kanske ett jaktvapen). Beslut togs omgående på plats och jag tror det är därför som Rossino har svårt att hitta något mönster i den tyska krigsmaktens uppträdande. Det var i praktiken ofta upp till den lokale chefen, eller soldaten, att avgöra vem som ansågs vara irreguljär stridande och hur denne skulle behandlas.

Sant, men nu var det ju så att blotta misstanken på att någon hade ett vapen räckte för att avrättas och många gånger avrättades polacker, tydliga var det populärt att bränna inne människor, enbart som hämndaktioner, som tex under den polska offensiven vid Bzura, när enheter ur VIII. armékåren avrättade ett tiotal polska bönder för att den polska armén hade pressat tillbaka tyskarna.

Den absolut blodigaste massakern på polska krigsfångar utfördes av III. bataljonen ur överste Wessels 15. motoriserade infanteriregemente vid Ciepielow när de sköt ihjäl cirka 300 polacker. Före avrättningen hade polackerna tvingats att ta av sig sina uniformer för att de mer skulle efterlikna partisaner. Skälet var att överste Wessel var urförbannad över polackernas halsstarriga försvar, som hade krävt 14 döda tyska soldater.

[Niklas Zetterling]

Det ena utesluter ju inte det andra. Vad som är signifikant med den typ av order som jag exemplifierar är att de öppnar upp för ett godtyckligt beteende, som lätt sprider sig till andra områden än de som ordern ursprungligen avsåg.

[Artur Szulc]

Det ena utesluter ju inte det andra. Vad som är signifikant med den typ av order som jag exemplifierar är att de öppnar upp för ett godtyckligt beteende, som lätt sprider sig till andra områden än de som ordern ursprungligen avsåg.

Håller med!

Och som sagt, det finns flera exempel på hur tyska officerare ingrep och hejdade övergreppen mot civil befolkningen, även om det inte inträffade särskilt ofta.

Niklas, du nämner partisankrigföring. Det är alltså värt att betona här att tyskarnas drakoniska straffåtgärder mot partisaner alltså inte sattes i system först i samband med anfallet mot Sovjet utan redan tillämpades i Polen, för så vitt jag vet så utfördades en order även för Polenfälttåget som fastställde att ingen tysk soldat kunde ställas inför rätta för övergrepp mot civila polacker.

[Niklas Zetterling]

Nej, den drastiska tyska hållningen mot partisaner började inte 22 juni 1941, utan har rötter längre tillbaka än så, högst sannolikt (långt?) före 1 september 1939. Jag har funnit ordrar utfärdade dagarna före krigsutbrottet som antyder att man försökte ha en skarp skiljelinje mellan "riktiga stridande" och övriga, där de sistnämnda kunde bemötas med stor hårdhet.
Jag känner inte till om någon order av det slag du beskriver utfärdades, men det finns ju exempel på tyska soldater som ställdes inför rätta för övergrepp mot civila polacker.

[Mr x]

Stanislav:

Man ska inte glömma de order som gavs när Sovjet började närma sig Tyska städer. I stil med" Nu ska vi ta hämnden" och vilka drabbde de? Jo en civilbefolkning som fördrevs från sina hem och en av de största folkflyttningar i modern historia(15miljoner). Flera mord och övergrepp som begicks av den Sovjetsika armen på en försvarslös civilbefolkning. Så Röda armens övergrepp var oxså omfattande och drabbade säkert lika många, men de slapp undan en rättegång vilket inte Tyskland gjorde märkligt.

I boken"Soldat i Waffen SS"(isbn:91-85057-14-2) finns det en bra förklaring om krigsförbrytelse lager etc läs sidan 188-189 det kanske ger en annan syn om det verkligen var rätt av de Alierade att ställa Tyskland för regler som sattes i kraft efter 30-talet.

[Mjölner]

Hej!
Efterson Stanislav tycks ha läst Rossinos bok måste jag fråga varför generalstaben och OKW ändå förklarades som icke-brottsliga i Nürnbergprocessen? Har Rossino närmare analyserat detta?
Laitman

Jag är ledsen Laitman, men jag förstår inte mycket av dina poster och alla "argument" so du påstår dig ha. Har du nu utvidgat din analys av VK2 så pass att du nu kan avfärda Nazitysklands (inte bara SS, även Wermacht och Polizei styrkorna) påstådda brott mot Genève och Haagkonventionerna även i Polen? Jag tror att de flesta Polackerna kommer ha mycket svårt för att köpa detta, men trägen vinner ju som det hetrer.

Ja, den traven av böcker du påstår dig ha läst måste onekligen vara gedigen. Och inehålla många tidigare okännda verk. Om det inte vore för att ämnet ligger på gränsen till det makabra skulle jag gärna be att få låna en eller två av dessa böcker. För de verkar onekligen mycket intressanta!

[Artur Szulc]

Jag känner inte till om någon order av det slag du beskriver utfärdades, men det finns ju exempel på tyska soldater som ställdes inför rätta för övergrepp mot civila polacker.

Jag ska försöka hitta en källa till mitt påstående, jag kan mycket väl vara ute och cykla här...

Jo, att tyska soldater ställdes inför rätta för exempelvis plundring framkommer av en del dokument från Freiburg, men för vilka övergrepp ställdes de inför rätta?

Artur

[Niklas Zetterling]

Plundring skulle jag i och för sig vilja innefatta i begreppet övergrepp, om än att det inte är lika grovt övergrepp som exempelvis våldtäkt eller mord. Jag har tyvärr inte några närmare uppgifter om tyska rättsprocesser under och efter fälttåget i Polen. Om det finns någon som verkligen gått på djupet med dessa processer – och om det finns tillräckligt källmaterial bevarat – vet jag inte. Jag har svagt för mig att Rossino skrev något om detta, men om jag minns rätt var det inte särskilt mycket utrymme han ägnade åt det.
Sedan kan man fundera över hur brottsrubriceringen kan ha lydit. Exempelvis kan plundring också ses som ett brott mot den militära disciplinen och därigenom föranleda åtal.

[laitman]

Hej!
Dethär som Mjölner nu åter tar upp så har jag redan rättat: Ursprungligen så gällde det om Röda armén upplyst sina soldater om ifrågavarande krigsfångeartiklar och om Wehrmacht gjort detta. Dessa grymheter som begåtts av nazister är välbekanta.
Men just det med makabra okända böcker så hänvisar jag nu till den redan nämnda "Okänd armé". Niklas Zetterling nämner tyskarnas taganden av gisslan i kampen mot illegala kombattanter. I denna bok berättas om hur man i de allierades militärtribunaler såg på detta. Det konstiga äro att man i vissa fall ansåg att detta med gisslan inte var en krigsförbrytelse.I varje fal så hänvisas det till Knieriem, D.A. von; Nürnberg - menschliche und rechtliche Probleme, Stuttgart 1953, en bok jag tyvärr inte hittat. Har du , Niklas, månne mera information om detta med tagande av gisslan?
Laitman

[Niklas Zetterling]

Så mycket mer om detta med gisslan har jag inte. Det framkommer av och till i arkivmaterialet, men rapporter och ordrar är vanligen ganska förtegna om detta.
Jag är definitvt ingen expert på folkrätt och krigsförbrytelser, men att ta gisslan på det sätt som ibland framgår av ordrar framstår för mig som rättsvidrigt och det borde betrakts som en förbrytelse tycker jag. Men om det reglerades i de konventioner som existerade 1939 har jag ingen kunskap om.
Dessutom måste man ha i åtanke vilken inverkan ordrar som anger gisslantagande samt rätten för varje enskild soldat att på eget bevåg skjuta den som anses vara sabotör (notera att det finns ordrar som anger att arbetsvägran hos civilpersoner skulle betraktas som sabotage) kan ha. De öppnar dörren på vid gavel för övergrepp, när envar i en talrik militär styrka ges utrymme att döma över liv och död hos icke-kombattanter.
Jag har för mig att det hävdats att soldater som inte lägger ner vapnen när deras chefer beordrat kapitulation kan betraktas som icke-reguljära stridande. Det kanske är så, men för den skull behöver man inte välja att inta en drastisk hållning till fientliga soldater som fortsättar att slåss efter att deras förbandschefer lagt ner vapen. Det finns fler alternativ.

[laitman]

Hej!
Tack för snabb respons, åtminstone två stycken tycks sitta vid datorn mitt på dagen, fast nu skall jag iväg på uppdrag. I konventionerna av år 1939 sades det väl inte så mycket om gisslan. Redan i kriget mellan Frankrike och Tyskland 1871 så hade det förekommit att man satte tillfångatagna fiender som sköld för att hindra angrepp mot ett tåg. I Nürnbergprocesserna efter krigen blev detta med gisslan en viktig fråga. Det uppstår ju en ganska bisarr situation om överbefälhavaren för en armé kapitulerar, men kung och regering beger sig utomlands där de ger order om fortsatt motstånd. Detta skedde ju bl.a. i Norge. I Belgien så var kung Albert överbefälhavare och han beslöt att själv ge sig till fånga vid kapitulationen, vilket skapade en lång konflikt i landet.
Men som sagt lutar nog Hoffmann-Arnold och von Knieriem åt att gisslantagandet i vissa fall var en laglig åtgärd.
Men måste också skilja på begreppen icke-kombattanter och illegala kombattanter. Angående det att en officer som ledde, exempelvis ett kompani, kapitulerade och några fortsatte med motståndet så var ju det centrala ifall man brukat eller missbrukat den vita flaggan. Ifall en trupp upplevde att den utsatts för svek med hjälp av den vita flaggan så var det mycket svårt att hindra stupades kamrater för att hämnas. Så var det i Varkaus i Finland 1918 och så också på Falkland 1982. Men just det här med gisslan är en intressant och kontroversiell fråga.
Laitman