Japan kapitulerade p.g.a. anfallet mot Manchuriet?

[Martin Lundvall]

Tråden är låst för översyn, frågan är om vi kommer så mycket längre eller det bara återstår förolämpningar och personangrepp.

/Martin

[Martin Lundvall]

Förhoppningsvis har känslorna lugnat ner sig lite och diskussionen kan bli lite mer städad.

/Martin

[varjag]

OK - då vänder vi på steken......Någon som tror att Japan INTE hade kapitulerat 1945 om INTE Sovjetunionen hade angripit?
Japan var helt isolerat, dess sjöfart var lamslagen. Amerikanska flottan och flyget kunde operera utan nämnvärd opposition över hela Japan...bomba, Bomba och BOMBA......De japanska resurserna var på upphällningen - speciellt vad drivmedel gällde. Hela den, en gång mäktiga Flottan, hade bara nog bränsle för att bunkra ngt dussin jagare - för en eller ett par kortare uppdrag....sen var tankarna tomma Flyget - hade flera flygplan, än det fanns bensin till för alla deras tankar.....antalet stridsvärdiga piloter (som inte kunde förväntas haverera redan i starten ) torde ha varit färre än 1000. Och 50% av det tusentalet var dåliga på landningar - men det behövdes naturligtvis inte. Alla var Kamikazes! Matransonerna var usla och blev uslare = halvsvält.....Trupptransporter skulle ske med tåg - under det amerikanska bombregnet
Den huvudsakliga japanska ''försvarsplanen'' (Ketsugo) - vid amerikansk invasion tycks ha varit millioner av japanska civila, beväpnade med primitiva enkelskottsgevär, bambuspjut, svärd och Banzais.....ett perfekt recept för masslakt av oskyldiga kvinnor, åldringar och barn .

I klartext - feberfantasier i Samuraigeneralernas hjärnor.
Kejsaren - var helt uppenbart mera klartänkt!
http://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Downfall

Varjag

[Ben]

Det finns en bok från 2007 som heter The end of the Pacific war: reappraisals . Där kommer olika tolkningar till tals. Hasegawa betonar betydelsen av det sovjetiska angreppet, Richard Frank sätter atombomberna före och Sumio Hatano menar att de civila japanska beslutsfattarna influerades mer av bomben, medan militärerna tog större intryck av det sovjetiska angreppet. Någon konsensus finns alltså inte trots att det i botten handlar om samma källmaterial.

[kalleklar]

Mycket spekulationer ovan, det mesta rent trams. Har alltid förundrats över människors vilja att ange rykten eller egna hemmateorier som vore det fakta. Dessutom borde det inte behöva påpekas att vad man anser om Sovjet givetvis inte spelar roll i sakfrågan om kriget i Manchuriet.

1. Sovjet gick in med lite över 1,5 miljoner man. Det är den enskilt mest välplanerade och större kampanjen i krigshistorien, på under 10 dagar tog Sovjet ett område lika stort som Västeuropa. Japan hade en avsevärd armé, som på inget sett försvagats av USA:s krig, inte heller är det säkert att den hade gett upp. Exempelvis fortsatte vissa förband att strida även efter kapitulationen.
2. USAs atombomber har en avgörande inverkan i att påskynda krigsslutet, men det berodde inte enbart på detta. Långt viktigare var att Japan saknade resurser att fortsätta kriget, något som Sovjets manchurietkampanj fastslog.
3. Kontrafaktisk spekulation: Sovjet hade besegrat Japan på egen hand, USA hade också gjort det (men möjligen hade inte Kwantungarmén hade givit upp)
4. Nej, Sovjet hade inget med bildandet av Nordkorea att göra. Regimen beskrivs ofta som stalinistisk (aningen missvisande då de har en ideologi, juche, som skiljer sig starkt från Stalins), men inta pga av att Stalin upprättade landet. Kim il Sung var ledare för motståndet mot Japan, vid Japans kapitulation hade under dennes ledning norra Korea befriats. Dock ansåg/anser man i Nordkorea att USA övertog Japan roll i Sydkorea, som alltså fortfarande anses vara ockuperat. (Notera att jag inte säger att det är så utan enbart att man i DFRK påstår det). Att Nordkorea slöt upp på den Sovjetiska, och framförallt kinesiska sidan, ska inte tolkas som att de var en marionett stat likt några av de östeuropeiska.

[mythcracker]

Hur går de här två meningarna ihop?

Japan hade en avsevärd armé, som på inget sett försvagats av USA:s krig, inte heller är det säkert att den hade gett upp.

Långt viktigare var att Japan saknade resurser att fortsätta kriget, något som Sovjets manchurietkampanj fastslog.

Alltså, Japan hade inte försvagats trots att man saknade resurser att fortsätta kriget? Är det inte just resurserna som gör en stark och ger möjligheter att föra ett långt krig? Vad spelar det för roll om man har en avsevärd armé utan resurser? Då kan de lika gärna kriga med högafflar och påkar mot en resursmässigt överlägsen fiende med ett på förhand givet resultat som följd.

/MC

[kalleklar]

Hur går de här två meningarna ihop?
/MC

Den första meningen gäller Japans militär i Kina, Kwantungarmén, mot vilka USA inte hade den andra Japans naturtillgångar och produktivitet, vilken omöjliggjorde ett längre krig. Däremot var Japan innan den Sovjetiska offensiven fortfarande militärt starkt. Genom invasionen av Manchuriet omintetgjorde den japanska krigsmakten, efter detta fanns inget alternativ än att kapitulera.
Utan tvekan hade (kontrafaktiskt) USA kunnat besegra Japan, men det hade skett till ett betydligt högre pris. Trots allt utgjorde inte atombomberna något hot för Kwantungarmén, den var i princip oberoende och dessutom i Kina.

[Ragnar Svedje]

Jag tror att vi alla kan komma överens om att Japan hade förlorat kriget "med eller utan" atombomb, och "med eller utan" Sovjetisk invasion av Manchuriet. Därifrån är inte steget långt till att Japan hade kapitulerat "med eller utan" atombomb, och "med eller utan" Sovjetisk invasion av Manchuriet. Det intressanta blir naturligtvis tidpunkten för japansk kapitulation.

Vid slutet av kriget hade det amerikanska flygvapnets B-29:or bombat Japan så hårt att väl knappast något land i världshistorien blivit mer grundligt förstört, och landets industriella kapacitet var starkt begränsad, också av brist på råvaror. Japan kunde inte importera råvaror eller försörja sin arme i Kina eftersom USA:s flotta kontrollerade farvattnen totalt och dessutom hade merparten av Japans handelsflotta redan sänkts. Lägg därtill att Japan hade varit i krig många år och befolkningen led av en allmän krigströtthet och utmattning.

Utan varesig atombomb eller Sovjetisk krigsförklaring kunde Japan ha tvingats till underkastelse genom ren utsvältning. Att avsluta kriget på detta sätt hade dock tagit lång tid och det finns fog för att japanerna hade tagit med sig mängder av lägerfångar och kinesiska civila i döden innan de kapitulerade. Först äter armen sig mätt, därefter övriga icke-japaner...

Så det var nog förnuftigt att försöka framtvinga ett slut på kriget med atombomber och sovjetisk inmarsch. Jag tror båda dessa händelser förkortade kriget. Tänk bara hur hopplös situationen var ur japansk synvinkel redan innan!?

[Hans]

I sammanhanget en ganska okänd operation som allt drog sitt strå till stacken för att få japanerna på knä.

http://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Starvation

MVH

Hans

[Ola Häggström]

Frågan kanske har rests tidigare i tråden;
-Hade Japan (med hänsyn till dess hastigt krympande sjöstridskrafter, frakttonnage, oljersresurser och USA:s ubåts- och mineringsaktivitet) förutsättningar i augusti 1945 att ens ta hem Kwantungarmén till de japanska öarna? (Och det är kanske rimligt att räkna med fortsatt tonnageminskning ett antal veckor innan en förflyttning skulle kunnat äga rum...).

I klarspråk: Skulle Kwantungarmén kunnat påverka försvaret av Japans huvudöar? Tänkte dåtidens beslutsfattare på detta?

[dc]

Frågan kanske har rests tidigare i tråden;
-Hade Japan (med hänsyn till dess hastigt krympande sjöstridskrafter, frakttonnage, oljersresurser och USA:s ubåts- och mineringsaktivitet) förutsättningar i augusti 1945 att ens ta hem Kwantungarmén till de japanska öarna? (Och det är kanske rimligt att räkna med fortsatt tonnageminskning ett antal veckor innan en förflyttning skulle kunnat äga rum...).

I klarspråk: Skulle Kwantungarmén kunnat påverka försvaret av Japans huvudöar? Tänkte dåtidens beslutsfattare på detta?

Ett enkelt svar: NEJ

Vid den tidpunkten tror jag inte ett enda japanskt fartyg (de som fortfarande flöt dvs) skulle försöka göra resan. Till och med den lokala kusttrafiken var helt lamslagen. Inte ens ett år tidigare hade det varit någon smart lösning att försöka skeppa hem större mängder trupp. Blockaden blev hårdare och hårdare, den avgjorde kriget. Sedan kom de två bomberna och det stod klart för de flesta, framförallt ledande personer att undergången närmade sig. Det sovjetiska anfallet var nog bara en sidohändelse utan reell betydelse. Det som hände på fastlandet kunde inte döljas för befolkningen. Vad som hände långt bort och få kände till förefaller vara av mindre betydelse.

[Ragnar Svedje]

I sammanhanget en ganska okänd operation som allt drog sitt strå till stacken för att få japanerna på knä.

http://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Starvation

MVH

Hans

Där ser man, ibland är det effektivaste något som ha låg prioritet på listan, kan tänka mig att många helst skulle haft 100% av bombplanen till att bomba.

Om minorna var bottenförankrade så måste ett plan i förväg ha minor inställda på ett visst djup och sedan släppa dem exakt rätt, alternativt över ett område med mycket små skillnader i djup. Det står något om radar i länken men jag antar att man inte kunde djupbestämma med den?

[Ragnar Svedje]

I klarspråk: Skulle Kwantungarmén kunnat påverka försvaret av Japans huvudöar? Tänkte dåtidens beslutsfattare på detta?

Om man lyckas flytta 1 miljon man till Japan, så har man ytterligare 1 miljon munnar att mätta. Om man räknar med att varje soldat äter 600g mat om dagen så blir det 600 ton om dagen eller 18 000 ton per månad. I Kina kunde armen leva på Kinas bekostnad, men hemma i Japan måste den födas (sannolikt med import från Kina/Korea).

Dessutom tror jag tanken på reträtt eller att frivilligt släppa erövrat territorium satt långt inne hos regeringen, dessa områden kunde användas som panter vid förhandlingsbordet.

[Hans]

Om minorna var bottenförankrade så måste ett plan i förväg ha minor inställda på ett visst djup och sedan släppa dem exakt rätt, alternativt över ett område med mycket små skillnader i djup. Det står något om radar i länken men jag antar att man inte kunde djupbestämma med den?

Här har du mer läsning om både taktiken och minorna: http://en.wikipedia.org/wiki/Operation_ ... rnal_links

MVH

Hans

[kalleklar]

I klarspråk: Skulle Kwantungarmén kunnat påverka försvaret av Japans huvudöar? Tänkte dåtidens beslutsfattare på detta?

Nej, men det var inte alternativet. Frågan är om Kwantungarmén, som trots allt byggt upp en infrastruktur och befäst positioner i Manchuriet, skulle ha fortsatt oberoende av Japan. Dessutom ska man komma ihåg vilka oerhörda förluster amerikanarna drabbades av vid de fåtal befästa öar som de intog, frågan är om de varit villiga att riskera de offer som en invasion av det japanska huvudlandet hade kostat.

Oavsett. Uppenbart hade USA kunna besegra Japan, det hade onekligen också Sovjet kunnat. Faktum är att Sovjet tog fler befästa öar än amerikanarna, varav alla inte lämnades tillbaka efter krigsslutet utan förblivit ryska.

Bomberna var givetvis huvudsakligen riktade, i politiskt avseende, mot Sovjet. Det var en markering dels att man hade dem och dels att man var villiga att använda dem vid behov. Så sent som i början av 1950-talet, under Korea kriget, hade MaCarthur planer på att utöka kriget genom att atombomba Kina, med andra ord antogs att Sovjet inte var tillräckligt starkt för att kunna vedergällda (vilket var felaktigt, finns korrespondens mellan Stalin och Mao där de seriöst diskuterar att utöka kriget genom att anfalla väst).