Rysk journalist försvarar MR-pakten

[Leopold]

Poängen med hela det här dansandet kring MR-pakten är att framställa ryssarna som medskyldiga (om inte mer skyldiga än tyskarna) till att Andra världskriget startade...
...Tack och lov att ryssarna sparkar igång sin historiska kommission som motvikt till alla dessa lögner.

Så det var det det här handlade om. Det envisa förnekandet och uppräknandet av poänglösa "bevis". Att historieförfalskning är rätt om det har till syfte att skydda Rysslands goda namn?
Jag har en annan ståndpunkt, men det förstår Du säkert.

Lite märkligt att du här citerar bara början och slutet men struntar i de olika punkterna.

[Hans]

Jag tar för givet att du här menar bl.a. mig. Jag absolut KRÄVER att du anger var någonstans jag skulle ha sagt något sådant!

OK, då ber jag om ursäkt, nu först förstår jag alltså att du också anser den är genuin - att sovjeterna och tyskarna faktiskt fäste på papper hur de skulle stycka t.ex. Polen?

MVH

Hans

[Leopold]

Jag tar för givet att du här menar bl.a. mig. Jag absolut KRÄVER att du anger var någonstans jag skulle ha sagt något sådant!

OK, då ber jag om ursäkt, nu först förstår jag alltså att du också anser den är genuin - att sovjeterna och tyskarna faktiskt fäste på papper hur de skulle stycka t.ex. Polen?

MVH

Hans

Det var inte pakten som beseglade Polens öde utan den polska militära kollapsen. Någon överenskommelse om att dela Polen INNAN dess fanns inte. Det framgår klart och tydligt av källorna vilket t.ex. Geoffrey Roberts på ett förtjänstfullt sätt visat i sina verk. Däremot anser jag själva tilläggsprotokollets existens som styrkt.

[Hans]

Det var inte pakten som beseglade Polens öde utan den polska militära kollapsen. Någon överenskommelse om att dela Polen INNAN dess fanns inte. Det framgår klart och tydligt av källorna vilket t.ex. Geoffrey Roberts på ett förtjänstfullt sätt visat i sina verk. Däremot anser jag själva tilläggsprotokollets existens som styrkt.

Nu förstår jag inte, att Polen styckades för att de förlorade mot både Sovjetunionen och Tyskland är solklart - menar du att tyskar och sovjeter inte hade pratat om hur innan? Bra att tilläggsprotokollets äkthet inte behöver diskuteras mer.

MVH

Hans

[Leopold]

Det var inte pakten som beseglade Polens öde utan den polska militära kollapsen. Någon överenskommelse om att dela Polen INNAN dess fanns inte. Det framgår klart och tydligt av källorna vilket t.ex. Geoffrey Roberts på ett förtjänstfullt sätt visat i sina verk. Däremot anser jag själva tilläggsprotokollets existens som styrkt.

Nu förstår jag inte, att Polen styckades för att de förlorade mot både Sovjetunionen och Tyskland är solklart - menar du att tyskar och sovjeter inte hade pratat om hur innan? Bra att tilläggsprotokollets äkthet inte behöver diskuteras mer.

MVH

Hans

Det jag menar är att det inte fanns någon överenskommelse innan den polska militära kollapsen. Det som det hela gällde var att de båda staternas gräns för intressesfärer fastställdes i HÄNDELSE av en "territoriell-politisk omgestaltning av de till den polska staten tillhörande områdena". Om polackerna hade gjort hårdare motstånd mot tyskarna så hade läget varit helt annorlunda.

[Hans]

Det jag menar är att det inte fanns någon överenskommelse innan den polska militära kollapsen. Det som det hela gällde var att de båda staternas gräns för intressesfärer fastställdes i HÄNDELSE av en "territoriell-politisk omgestaltning av de till den polska staten tillhörande områdena". Om polackerna hade gjort hårdare motstånd mot tyskarna så hade läget varit helt annorlunda.

Återigen förstår jag inte. Tilläggsprotokollets äkthet har du vidmerat. När sovjeter och tyskar anfaller Polen så hävdar du att om Polen hade drivit tyskarna till Berlin, då hade det inte gällt. Annars var det polackernas eget fel.

MVH

Hans

PS - Skulle du vänligen kunna översätta "intressesfärer fastställdes i HÄNDELSE av en "territoriell-politisk omgestaltning av de till den polska staten tillhörande områdena"?

[Westrobothnian]

Lite märkligt att du här citerar bara början och slutet men struntar i de olika punkterna.

Om det som saknades hade haft relevans för det jag tog upp vore det kanske så. Nu hade det inte det. Apropå det, det påminner mig om "Omvärdering av Stalin-tråden"...

[Leopold]

Återigen förstår jag inte. Tilläggsprotokollets äkthet har du vidmerat. När sovjeter och tyskar anfaller Polen så hävdar du att om Polen hade drivit tyskarna till Berlin, då hade det inte gällt. Annars var det polackernas eget fel.

Det är helt korrekt uppfattat!

PS - Skulle du vänligen kunna översätta "intressesfärer fastställdes i HÄNDELSE av en "territoriell-politisk omgestaltning av de till den polska staten tillhörande områdena"?

Det är citerat från avtalstexten ehuru med lite annat ordval som det angivits i "Kriget 1939-1945 - Fjärde delen: Lexikon och dokument" utgivet av Utrikespolitiska Institutet 1947, s. 221.

[mythcracker]

Om det som saknades hade haft relevans för det jag tog upp vore det kanske så. Nu hade det inte det. Apropå det, det påminner mig om "Omvärdering av Stalin-tråden"...

Snarare en utvärdering och analys av all den ryssfientliga västpropagandan som man har hällt över ryssarnas huvuden de senaste 15-20 åren. Smärtgränsen är nådd för hur mycket s-t någon skall behöva ta. ALLT kommer nu att synas noga i sömmarna: tilläggsprotokollen, Katynmassakern, Holodomor och annat. Det kan visa sig att de rådande sanningarna är inget annat än nyliberala dogmer inhamrade i huvudena på dagens generation.

Tilläggsprotokollens äkt- eller falskhet är inte avgörande för själva sakfrågan, och den handlar om vem det var som startade WWII. Och den bilden har jag redan belyst i ett inlägg här ovan. Och det hela började inte med den 23 augusti 1939, utan LÅNGT INNAN. Även de påföljande händelserna gjorde att utvecklingen blev som den blev. För vad hade sovjeterna för alternativ när tyskarna höll på att krossa allt polskt motstånd i sin väg? Att stillasittande titta på medan tyskarna skulle ockupera HELA Polen, eller eventuellt göra västra Ukraina och västra Vitryssland till sina lydstater?

I det läget handlade Sovjetunionen utifrån sina säkerhetspolitiska intressen. Helt förklarligt i en situation när den polska ledningen inte längre existerade och landet höll på att övertas av en annan makt.

/MC

[G:son]

I det läget handlade Sovjetunionen utifrån sina säkerhetspolitiska intressen. Helt förklarligt i en situation när den polska ledningen inte längre existerade och landet höll på att övertas av en annan makt.

/MC

Men är det inte konstigt att inte tyskarna försökte ta en större bit av landet i så fall? Och i Brest firade man tillsammans med en gemensam segerparad. Visst har du sett bilder av den?

/G:son

[Hans]

Så Sovjetunionen kom plötsligt på när tyskarna angrep Polen att nu måste vi ingripa - och tyskarna, utan att ha diskuterat detta innan med sovjeterna kommer snabbt överens om en gräns och en gemensam segerparad.
http://www.youtube.com/watch?v=ESGactCIx_g

MVH

Hans

[mythcracker]

Men är det inte konstigt att inte tyskarna försökte ta en större bit av landet i så fall? Och i Brest firade man tillsammans med en gemensam segerparad. Visst har du sett bilder av den?

Så Sovjetunionen kom plötsligt på när tyskarna angrep Polen att nu måste vi ingripa - och tyskarna, utan att ha diskuterat detta innan med sovjeterna kommer snabbt överens om en gräns och en gemensam segerparad.
http://www.youtube.com/watch?v=ESGactCIx_g

Någon "segerparad" var det inte frågan om. Det var ett högtidligt uttåg ur staden av tyska trupper medan ryssarna tog över. Förresten ville inte ryssarnas chef Krivosjein delta i den ceremonin först, det var tyskarna som insisterade på det hela.

Och tyskarna tog inte någon större del av Polen för att man hade en demarkeringslinje att hålla sig till. En överenskommelse fanns mellan länderna, i vilken form dock är en annan fråga (muntligt/skriftligt?).

/MC

[G:son]

Och tyskarna tog inte någon större del av Polen för att man hade en demarkeringslinje att hålla sig till. En överenskommelse fanns mellan länderna, i vilken form dock är en annan fråga (muntligt/skriftligt?).

/MC

Aha, den där "om-ifall-att"-linjen.

/G:son

[Leopold]

Så Sovjetunionen kom plötsligt på när tyskarna angrep Polen att nu måste vi ingripa - och tyskarna, utan att ha diskuterat detta innan med sovjeterna kommer snabbt överens om en gräns och en gemensam segerparad.
http://www.youtube.com/watch?v=ESGactCIx_g

MVH

Hans

Nej, de kom inte på det DIREKT den 1 september att de måste ingripa utan det kom en bra stund senare. De diskussioner som förts gällde OM det skulle bli en förändring av det polska territoriet. Alltså i praktiken att OM polackerna skulle kollapsa så gällde den ovan nämnda överenskommelsen. Man kom således inte "snabbt överens" om gränslinjen.

[Hans]

Man kom således inte "snabbt överens" om gränslinjen.

Man hade alltså betämt den tidigare?

MVH

Hans