En del har man nog gemensamt också. T.ex. är det rätt vanligt att man publicerar sammandrag på engelska när man publicerar artiklar på något annat språk. Metodologin är sannolikt liknande också, eller tillämpar man helt andra principer i Ryssland?mythcracker skrev:
Och sådana engelskspråkiga komplement kommer du aldrig att hitta. Helt enkelt därför att man i väst inte vill komplementera de ryska källorna (för att man i väst har en annan syn på historia).
Jag tolkar de ryska länkarna och dina inlägg som ett "ja" på första frågan - från både MC och Leopold. Jag skulle uppskatta ett svar på andra frågan och dessutom vilja veta hur Tyskland och Sovjetunionen bestämde hur de skulle stycka upp exempelvis Polen om nu tilläggsprotokollet är en förfalskning?Hans skrev:Så du menar att tilläggsprotokollet är en förfalskning? Av vem i vilket syfte?
MVH
Hans
http://www.hungarian-history.hu/lib/montgo/montgo19.htmThe second agreement with the title "Secret Agreement," is dated Moscow, Sept. 28, 1939 and is signed identically with the first. The text runs: The undersigned plenipotentiaries state that there is an agreement between the governments of the German Reich and the U.S.S.R. as follows: Paragraph No. 1 of the secret protocol of Aug. 23, 1939 is modified in that the territory of the Lithuanian state shall fall within the sphere of interest of the U.S.S.R., whereas, on the other hand, the district of Lublin and parts of the district of Warsaw shall fall within the sphere of interests of Germany. As soon as the government of the U.S.S.R. shall take special measures on Lithuanian territory for the protection of her interests, the present German- Lithuanian frontier will be rectified in order to accomplish a natural and simple frontier so that the Lithuanian territory lying in the southwest of the line marked on the attached map shall belong to Germany. Furthermore, it is stated that the economic agreements presently in force between Germany and Lithuania shall not be impaired by the measures of the Soviet Union mentioned above.
Jag tycker att du backar på halva vägen. Innan du tagit del av alla kritiska källor som finns. Så gör inte en genuint intresserad forskare.Artur Szulc skrev:Just precis Stilleben, avtalet den 28 september korrigerade gränsdragningen i tilläggsprotokollet från den 23 augusti.
http://www.hungarian-history.hu/lib/montgo/montgo19.htm
Läs länkens övriga text också!
Detta börjar bli en långkörare som inte leder någonstans. Det är som att behöva bevisa att Jorden är rund!
För min del tror jag nog att det räcker nu.
Den första frågan kan jag besvara med att tilläggsprotokollets existens inte är bevisad. Men någon kanske lyckas med det, och den dagen kommer jag att tro på det. Men i dagsläget, tillåt mig att tvivla på det.Hans skrev:Jag tolkar de ryska länkarna och dina inlägg som ett "ja" på första frågan - från både MC och Leopold.
Man kom överens muntligen. Kanske t.o.m. den 23 augusti 1939, vem vet? Molotov sticker inte under stol med att man hade en överenskommelse med tyskarna om Polen och Baltikum, dock förnekar han konsekvent tilläggsprotokollets existens.Hans skrev:Jag skulle uppskatta ett svar på andra frågan och dessutom vilja veta hur Tyskland och Sovjetunionen bestämde hur de skulle stycka upp exempelvis Polen om nu tilläggsprotokollet är en förfalskning?
Eller så talade han sanning. Men det kan vara vara en minst lika svindlande tanke för en del.Artur Szulc skrev:Kan man tänka sig att Molotov ljög helt enkelt? Eller är möjligheten att han ljög en svindlande tanke för dig?
MC, bra då vet vi att du anser att hela tilläggsprotokollet är en förfalskning och att motsvarnde innehåll, det kom man överens om muntligen utan skriftlig dokumentation - men du måste ha missat min andra fråga, jag har förtydligat den med fetstil.Hans skrev:Så du menar att tilläggsprotokollet är en förfalskning? Av vem i vilket syfte?
MVH
Hans
Här omnämns ju det hemliga tilläggsprotokollet i klartext.No. 204 of August 23
Please advise the Führer at once that the first three-hour conference with Stalin and Molotov has just ended. At the discussion- which, moreover, proceeded affirmatively in our sense-it transpired that the decisive point for the final result is the demand of the Russians that we recognize the ports of Libau and Windau as within their sphere of influence. I would be grateful for confirmation before 8 o'clock German time that the Führer is in agreement, The signing of a secret protocol on delimitation of mutual spheres of influence in the whole eastern area is contemplated, for which I declared myself ready in principle.
RIBBENTROP
Moskvaarrangemangen? Vilka åsyftas? Inte icke-angreppspakten i alla fall för i den fanns det inga överenskommelser av den arten.Very Urgent! Exclusively for Ambassador. Strictly secret! For Chief of Mission or his representative personally. Top secret. To be decoded by himself. Strictest secrecy!
We definitely expect to have beaten the Polish Army decisively in a few weeks. We would then keep the area that was established as German sphere of interest at Moscow under military occupation. We would naturally, however, for military reasons, also have to proceed further against such Polish military forces as are at that time located in the Polish area belonging to the Russian sphere of interest.
Please discuss this at once with Molotov and see if the Soviet Union does not consider it desirable for Russian forces to move at the proper time against Polish forces in the Russian sphere of interest and, for their part, to occupy this territory. In our estimation this would be not only a relief for us, but also, in the sense of the Moscow agreements, in the Soviet interest as well.
In this connection please determine whether we may discuss this matter with the officers who have just arrived here and what the Soviet Government intends their position to be.
RIBBENTROP
Vilket protokoll hänvisar Schulenburg till? Inte är det icke-angreppspakten i alla fall. Den avhandlar ju inte baltländerna.No. 442 of September 25
Stalin and Molotov asked me to come to the Kremlin at 8 p. m. today. Stalin stated the following: In the final settlement of the Polish question anything that in the future might create friction between Germany and the Soviet Union must be avoided. From this point of view, he considered it wrong to leave an independent Polish rump state. He proposed the following: From the territory to the east of the demarcation line, all the Province of Lublin and that portion of the Province of Warsaw which extends to the Bug should be added to our share. In return, we should waive our claim to Lithuania.
Stalin designated this suggestion as a subject for the forthcoming negotiations with the Reich Foreign Minister and added that, if we consented, the Soviet Union would immediately take up the solution of the problem of the Baltic countries in accordance with the Protocol of August 23, and expected in this matter the unstinting support of the German Government. Stalin expressly indicated Estonia, Latvia, and Lithuania, but did not mention Finland.
I replied to Stalin that I would report to my Government.
SCHULENBURG
Som du kan se ovan i ett av mina tidigare inlägg, så har jag redan sagt att jag tror på att någon form av överenskommelse fanns mellan länderna, Molotov själv talar ju om det. Vilken utformning den överenskommelsen hade är egentligen inte direkt avgörande. Men du kan kanske också svara på min tidigare fråga, vad är en intressesfär enligt dig?Artur Szulc skrev:Således, vad Molotov har sagt eller inte har ingen betydelse i det stora sammanhanget. Existensen av något slags "protokoll" bekräftas i andra källor, som ovannämnda depescher.
Ja, men det hemliga tilläggsprotokollet var officiellt känt endast av den högsta statsledningen i respektive land. Avsikten var inte att göra det känt i vidare kretsar, oberoende av krigsutgången. Dessutom var ju Hitler en patologisk lögnare.mythcracker skrev: Men de anklagade Sovjetunionen för att ha brutit mot huvudavtalen, och inte mot några "hemliga tilläggsprotokoll". I diplomatiska dokument, särskilt i sådana där man framför anklagelser, är det brukligt, i ordets rätta bemärkelse, att peka med fingret på den konkreta punkt i ett tidigare påskrivet dokument, mot vars bestämmelser man har brutit.
/MC
Bindande på vilket sätt? Vem skulle ha besvärat sig, och till vilken instans, om, eller snarare när, någondera parten bröt mot avtalet? Det handlade ju om förtroende, inte om paragrafrytteri. Hitler lyckades dupera Stalin att lita på Tyskland. De skriftliga avtalen behövdes endast för att reglera detaljer och undvika missförstånd, det väsentliga var att man litade på varann, fram till 22. juni 1941. Och synbarligen kom man riktigt bra överens.mythcracker skrev:
Om tyskarna och sovjeterna hade ett muntligt samförstånd om inflytandesfärer, så betydde det att parterna inte var juridiskt bundna av en sådan överenskommelse. Ett skriftligt avtal hade däremot varit bindande.
/MC
