attack med stridsvagnar

[liljekonvalj]

Efter ha spelat strategi spelet "sudden strike" har jag fått lite funderingar över hur en attack med en större formering av stridsvagnar under 2:a världskriget gick till. Nu är inte jag någon strateg utan jag har i spelet skickat iväg ett gäng stridsvagnar mot ett område som ska intas. Vid ett scenario har jag försökt inta ett kuperat område utan flygunderstöd. Eventuellt har man "mjukat" upp med artelleri. Sedan har man då låtit stridsvagnarna rullat in mot området och det brukar då inte dröja länge innan man blir påskjuten av infanteri och då stänger vagns chefen luckan och "line of sight" försvinner till nästan obefintligt, alltså man åker omkring med sina stridsvagnar i blindo utan att se fienden. Det enda man kan göra är att skjuta på måfå mot olika tänkta mål och sen dröjer det inte länge förrän alla vagnar är sönder skjutna av en för mig osedd fiende.

Nu undrar jag hur ett verkligt scenario från 2:a världskriget skulle se ut vid anfall med ett flertal stridsvagnar efter mitt sceanrio (vi kan utgå från ett tyskt stridsvagns anfall)? Något ni gärna får ta upp är:

*Brukade vagnschefen stå i tornet tills fienden var synlig, eller hur var rutinerna för att använda luckan vid ett anfall.

*Hur svårt var det att upptäckta fienden för en stridsvagn när luckan var stängd, eller fick man flera mål angivna av andra stridsvagnar, fordon, spanare m.m

*Hur gjorde man under ett sånt här anfall för att effektivt finna fiender och styra rätt stridsvagn mot rätt mål, så att inte 10 vagnar gick i ställning mot ett lätt mål medans 1 vagn fick flera tuffa mål och hur var möjligheterna att styra om resurser under själva slaget.

*Hur skulle en stridsvagn handla då den blev beskjuten av en "osynlig" fiende under ett anfall, hur ska den bete sig för att finna fienden. Eller drog man sig bara bakåt. Antar att rutinerna skilde sig från fiende typ.

*Vilka var det som kommunicerade med stridsvagnarna under ett anfall, stridsvagnar emellan, befäl med stridsvagn/stridsvagnar, spanare med stridsvagn/stridsvagnar

*hur fick stridsvagnarna sina ordrar under anfall

*om kommunikationen till vagnen bröts under anfallet, då måste den blivit otroligt sårbar. Mitt under ett brinnande inferno kan det inte vara lätt att orinentera sig, veta vem som var fiende eller vän osv.. Hur ska en sån vagn bete sig

*hur var rutinerna för en vagn som fick motorhaveri och inte kunde ta sig från platsen, skulle den fortsätta strid från plats om tornet fortfarande fungerade

*skilde det sig mellan tex ryska och tyska stridsvagnsbesättningar under ett liknande anfall

Mycket funderingar, men det vore roligt om någon kunde ge några bra svar, med tack på förhand!

[Stefan]

Du träffar huvudet på spiken. Detta var säkert stridsvagnarnas huvudproblem. När radio blev allmänt tillgängligt minskade en del av problemen, men innan varje vagn hade egen radio så var det säkert precis så som du skriver.

De brukade ha lite utkikshål/periskop, standardvapen förutom kanonen var 1-2 kulsprutor; ofta en fast monterad längs kanonpipan, en riktad framåt. Men om de hade springor åt sidan så kunde besättningen skjuta åt sidorna också; med pistoler eller ev. en handhållen lätt kulspruta.

Men visst var de sårbara mot vältränad infateri i det slags terräng du skriver om, om de inte hade eget infanteri med sig.

[SuperPalle]

...vilket jag tror att dom oftast hade.

//palle

[Hooka-Hey]

Onekligen ett problem och det fanns ju olika sätt att hantera detta. Tyskarna brukade exvis använda sig av s.k. spitzes - förtrupper med syfte att rekognosera och söka stridskontakt så att en bedömning av fiendens sammansättning kunde ske och därefter ordergivning för stridsvagnarnas framstöt genomfördes. Ibland kunde infanteri gå främst i syfte att penetrera fientliga ställningar, identifiera antitank-fästen, stridsvagnar osv. I slaget vid Kursk körde tyskarna överlag enligt principen att låta stridsvagnarna stånga sig fram i täten, vilket i efterhand har setts som ett misstag då man borde ha nyttjat infanteriet på ett bättre sätt i syfte att först låta infanteri/pansarinfanteri slå hål i ställningarna (det var ju ett flertal svårpenetrerade ryska försvarslinjer vid Kursk) innan stridsvagnarna vällde fram.

Vid Ardenneroffensiven så applicerade tyskarna den omvända taktiken att låta infanteriet gå först, men detta har i efterhand av vissa historiker ansetts som ett misstag, dvs stridsvagnarna och andra tunga pansarfordon borde ha gått i bräschen.

Tyskarna hade ett relativt väl utvecklat radiosamband mellan sina stridsvagnar medan ryssarna hade det motsatta och endast undantagsvis hade radiolänk (i första hand för exvis ledarstridsvagn). Britterna hade också ett relativt underutvecklat radiosamband och detta löstes (mindre bra) bl a genom att ha sambandspersonal i form av infanterister som ledsagade stridsvagnarna.

[tobbe]

liljekonvalj är du säker på att det var sudden strike 1 du spelade?

Jag och Mercai här på forumet brukar nämligen spela sudden strike forever med moden rwm 5 och det brukar alltid vara väldigt roligt för man vet aldrig riktigt hur fienden ska handla eller var han ska anfalla osv.

När man har artelleri tillgänligt ska man skicka fram spaningsfordon eller infantri som kollar upp var fienden är där du ska anfalla så artelleriet kan bomba fienden mer exakt.

Man ska också ha med infantri när man anfaller med stridsvagnar för stridsvagnar har stor betydelse i spelet och därför är det bättre att offra lite infantri än stridsvagnar.

[Martin Tunström]

Vad jag vet så hade tyskarna befälsstridsvagnar som gav order till de olika stridsvagnarna genom radiokommunikation på slagfältet och på så sätt styrde anfallet.

/Anno som väntar på ett svar från Johan.

[Johan Elisson]

Väntar på svar från mig? Hmmm... När det gäller sådana här taktiska grejer är jag inte den bäste. Men, men, jag kan försöka.

Som nämnt så var tyskarna tidigt ute med radio (i princip alla vagnar fr o m PzKpfw II hade både mottagare och sändare) och man kunde även använda dem på ett vettigt sätt, till skillnad från t ex fransmännen (där vagnschefen i många vagnar skulle dela ut order till föraren, sköta laddning och avfyrning av kanon och ksp samt på allt detta sköta radiokommunikationen) och ryssarna (där enbart ledarvagnar hade radio fram till någon gång i början av 1943). Detta svarar väl på de flesta frågorna angående hur kommunikationen skedde.

I övrigt så kan man nog inte ge mer än dimmiga svar och gissningar om man inte är riktigt insatt (som jag inte heller är). Troligtvis skedde kommunikation (jag är lite osäker på hur tyskarnas radioapparater fungerade) mellan vagnar främst genom en sorts "julgran" där man alltid rapporterade uppåt. För att kontakta vagnen bredvid så skickade man alltså troligtvis ett meddelande "upp" till en chef som sedan skickade "ner" det igen (någon som vet bättre?).

Och nu börjar de riktiga gissningarna och funderingarna...

Om vagnschefen stod i luckan eller inte berodde nog helt på situationen. Ute på en rysk slätt är det nog ganska troligt att han stod i luckan tills man fick stridskänning, medans han troligtvis inte var alltför road av att sticka upp huvudet om man rullade genom en stad eller bevuxen terräng.

De flesta vagnar hade ett antal slitsar eller periskop för vagnschefen som gav honom möjlighet att se omgivningen i nära nog 360 grader. Naturligtvis var inte sikten den bästa men det gav i alla fall möjlighet till att bestämma nästa mål o s v. På mycket nära avstånd var man så gott som blind på alla sidor utom fronten (och det håll tornet var vänt åt).

Ett välplanerat anfall sätts in där fienden har så svag styrka som möjligt och där terrängen är så bra som möjligt. Att anfalla över den där sankmarken mot fiendens bästa pansardivision är ju inte alltför smart. Stridsvagnarnas främsta uppgift vid ett anfall var att slå ut eventuella stridsvagnar (som förhoppningsvis inte ska finnas där), pansarvärnskanoner, artilleri och "strongpoints". Det medföljande infanteriet fick uppgiften att ta hand om fientligt infanteri. Nyckelorden är fart och kraftsamling, vilket innebär att om anfallet stannar av eller splittras så är det stor chans att det misslyckas. Att stanna och backa bakåt vid lätt beskjutning (mycket starkt motstånd är en annan sak) från en "osynlig" fiende innebär alltså snarare att man förvärrar situationen då man tappar både fart och kontakt.

/Johan

[chaser]

Ryskt pansar ryckte väl fram 3 och 3, De avvek aldrig från kursen utan försatte framåt hela tiden. (visst någon gång stannade de väl)
Där stridsvagnarna hade dragit fram vek sedan eftertrupper av och skar av fiendens flanker. Så här jobbade de sig framåt hela tiden...

[subskipper]

Ytterligare några tankar att flika till herr Elissons inlägg.

*Hur gjorde man under ett sånt här anfall för att effektivt finna fiender och styra rätt stridsvagn mot rätt mål, så att inte 10 vagnar gick i ställning mot ett lätt mål medans 1 vagn fick flera tuffa mål och hur var möjligheterna att styra om resurser under själva slaget.

Under förutsättning att radiokommunikationerna fungerade som de skulle och radiodisciplinen respekterades så ropade man ut mål i den takt de dök upp. Någon form av hotprioritering bör också ha gjorts.

*Hur skulle en stridsvagn handla då den blev beskjuten av en "osynlig" fiende under ett anfall, hur ska den bete sig för att finna fienden. Eller drog man sig bara bakåt. Antar att rutinerna skilde sig från fiende typ.

Jag antar att förfarandet varierade kraftigt i förhållande till omständigheterna. Det ska dock kommas ihåg att devisen "En ensam stridsvagn i Ryssland är en förlorad stridsvagn" var något av en absolut sanning, och om en vagnschef inte kan se varifrån elden kommer så har han understöd och extra ögon i sina plutonkamrater som även de håller utkik.

Ett vapen som utgör ett hot för en stridsvagn bör vara ganska svårt att dölja (mynningsflamma, rök, profil m.m.), då det med största sannolikhet rör sig om en PV-kanon eller en annan stridsvagn och förhoppningsvis dröjer det inte allför länge innan någon får syn på dess gömsle. Om man inte lyckas i detta bör omedelbar reträtt samt omgruppering vara den rekomenderade åtgärden. Ytterligare spaning samt inkallande av artilleri eller flygunderstöd kan då, beroende på hotets natur, vara en påföljande åtgärd.

*Vilka var det som kommunicerade med stridsvagnarna under ett anfall, stridsvagnar emellan, befäl med stridsvagn/stridsvagnar, spanare med stridsvagn/stridsvagnar

I första hand var det tätplutonerna som hade prioritet i radiokommunikationen. De efterföljande och understödjande styrkorna skulle iakta sträng radiotystnad och lämna etern öppen för meddelanden och varningar från de främsta vagnarna.

*hur fick stridsvagnarna sina ordrar under anfall

Via radio i första hand. Om situationen tillät det kunde även handsignaler användas. Det hände även att man stannade och muntligen överlade eller vidarebefordrade order utanför vagnarna. Det sistnämnda förutsätte givetvis att förbandet inte befann sig i strid.

*om kommunikationen till vagnen bröts under anfallet, då måste den blivit otroligt sårbar. Mitt under ett brinnande inferno kan det inte vara lätt att orinentera sig, veta vem som var fiende eller vän osv.. Hur ska en sån vagn bete sig

Jag misstänker att om man helt förlorar förmågan att kommunicera med de övriga så återstod bara att dra sig tillbaka och få utrustningen reparerad. Jag är dock långt ifrån säker på vad de officiella förhållningsorderna föreskrev.

*hur var rutinerna för en vagn som fick motorhaveri och inte kunde ta sig från platsen, skulle den fortsätta strid från plats om tornet fortfarande fungerade

Om ammunition och mål fanns tillhanda så tror jag att man fortsatte eldgivningen. Men å andra sidan är ju risken stor att man drar till sig fientlig eld, och en stillastående vagn är en sittande fågel. Speciellt om den fortfarande utgör ett hot med fungerande huvudbeväpning.

Jag vet inte om du blev så mycket klokare av mina tankar kring dina frågor. Timmen börjar bli sen och tankarna alltmer svårsorterade. Disskusionen är dock mycket intressant och jag ser fram emot fler inlagor i ämnet.


~Henric Edwards

[Johan Elisson]

Ja just det ja, frågan om vagnar med motorhaveri. Tilläggas till det Henric Edwards skrev kan ju vara att så länge som anfallet fortgick så torde man ha suttit kvar i vagnen och fungerat som någon slags artilleripjäs om möjligheten fanns, bekämpa de mål som man hade inom räckhåll. Jag vet inte hur de resonerade men jag skulle i alla fall valt att stanna kvar i vagnen så länge som möjligt om man befann sig på relativt säkert avstånd (hellre känna granatsplitter från fientligt artilleri slå mot pansaret än mot min hud...). Sen var det bara att vänta på att anfallet lyckades och bärga vagnen eller överge den så kvickt som möjligt om man inser att anfallet misslyckats.

Annars har jag inte speciellt mycket att tillägga och jag väntar på ett inlägg av Larsson, som torde ha ganska goda kunskaper i ämnet. Jag håller även med Henric om att det är ett mycket intressant ämne.

/Johan

[MD650]

*Brukade vagnschefen stå i tornet tills fienden var synlig, eller hur var rutinerna för att använda luckan vid ett anfall.

Du har bättre obervation om Du står upp i luckan då du de facto står högre upp. Nackdelen är att du är "oskyddad mot splitter. Ju bättre obervation du och din besättning har desto större chans har du att upptäcka fienden och nedkämpa honom.

*Hur svårt var det att upptäckta fienden för en stridsvagn när luckan var stängd, eller fick man flera mål angivna av andra stridsvagnar, fordon, spanare m.m

Inte så svårt som folk vill tro

*Hur gjorde man under ett sånt här anfall för att effektivt finna fiender och styra rätt stridsvagn mot rätt mål, så att inte 10 vagnar gick i ställning mot ett lätt mål medans 1 vagn fick flera tuffa mål och hur var möjligheterna att styra om resurser under själva slaget.

Som man gör nu för tiden dvs skjuter i första hand på det mål som motsvarar sin egen plats i grupperingen.

[liljekonvalj]

Tack för bra svar!! Kanske kan realisera lite av era tipps på spelet nu då =)!

liljekonvalj är du säker på att det var sudden strike 1 du spelade?

Nej, det är suddenstrike2 jag spelar. Känslan i spelet är att man inte ser många meter alls när luckan är stängd, denna korta "line of sight" verkar vara lite överdriven om man tittar på en del av era svar.

Vad kom det sig att ryssarna inte lät sina stridsvagnar föra kommunikation mellan varandra?

[MD650]

.

Vad kom det sig att ryssarna inte lät sina stridsvagnar föra kommunikation mellan varandra?

De gjorde de men med tecken och signaler (flaggor) då de saknade radioapparater i alla vagnar.
I ett annat skäl att använda tecken är att du i inte sänder ut signaler som kan röja dig.

[liljekonvalj]

De gjorde de men med tecken och signaler (flaggor) då de saknade radioapparater i alla vagnar.
I ett annat skäl att använda tecken är att du i inte sänder ut signaler som kan röja dig.

okej, fast jag tänkte på radiokommunikation. Var det bara att man saknade sån utrustning eller fanns det något skäl att man inte utrustade de ryska stridsvagnarna med radio?

[Fläsket]

Det var nog främst brist på utrustning.

USA leverade ca 35000 radioset till Sovjet som del av Lend Lease
tydligen.

Dessa kan man förmoda hamnade hos staber och prioriterade förband.
Läste någonstans att det huvudsakligen var kompanichefernas stridsvagnar som hade radio. (Så man kunde snacka med högkvarteren uppåt och andra Kompanichefer) medan resten fick finna sig i flaggor.
Sedan lär väl situationen ändrats allt eftersom kriget gick och Sovjetisk industri började komma ikapp.

Man kan ju tänka sig att Gardes/genombrotts-enheter (Som de som hade JS-II t.ex) hade radio i alla sina vagnar.

Hur det såg ut med internradio (som tyskarna hade) vet jag inte.