80 år sedan Dresden bombades

[Gerrgul]

Bombningarna pågick mellan den 11 och den 13 mars 1945. En fasansfull historia.
Folkrättsprofessorn Ove Bring gästade morgonens TV 4. Fick frågan om varför. Militärt sett var ju att sett närmast meningslös. En förklaring han gav var att de västallierade ville tillmötesgå krav från Stalin eftersom de sovjetiska förbanden led svåra förluster i sin marsch mot Berlin.

Nu kan jag ha rört ihop kronologin här men jag har för mig att bombningarna sammanföll i tid med en tysk motoffensiv på östfronten. Tyskarna hade lyckats skrapa ihop elitförband från SS bl a Vikingdivisionen. Om det stämmer kanske någon av möparna här kan hitta en förklaring till prioriteringe n. Hade inte flygstyrkorna gjort mer nytta på slagfältet.

[Hans]

Tungt bombflyg hade svårigheter att påverka markstrider på ett bra sätt. Prövades vid https://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Cobra och gick inte sådär lysande. Precisionen var enligt dagens mått bedrövlig. Dagbombarna fick vara glada om de fick bomberna inom kilometern från målet och nattbombarna bombade ibland fel stad och extremfall fel land. Hände f.ö. dagbombarna också, Schweiz fick påhälsning vid något tillfälle och jänkarna fick hosta upp en rejäl slant som kompensation till schweizarna.

Huvudsakligen var det tunga bombflyget på nätterna brittiskt och dagtid amerikanskt.

MVH

Hans

[Gerrgul]

Tungt bombflyg hade svårigheter att påverka markstrider på ett bra sätt. Prövades vid https://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Cobra och gick inte sådär lysande. Precisionen var enligt dagens mått bedrövlig. Dagbombarna fick vara glada om de fick bomberna inom kilometern från målet och nattbombarna bombade ibland fel stad och extremfall fel land. Hände f.ö. dagbombarna också, Schweiz fick påhälsning vid något tillfälle och jänkarna fick hosta upp en rejäl slant som kompensation till schweizarna.

Huvudsakligen var det tunga bombflyget på nätterna brittiskt och dagtid amerikanskt.

MVH

Hans

OK
Var väl själv inne på en liknande förklaring.
Bring, som intervjuades, är ju inte historiker och jag tror inte att det är relevant att dra in Stalin i det här sammanhanget som han gör. Jag kan då inte erinra mig att t ex Beevor tar upp honom i storyn bakom dresdenbombningarna.

[Hans]

Om man uttrycker det milt är Dresdenbombningen omdiskuterad. Jag ger mig inte in där men kan bara redogöra för vad tungt bombflyg var kapabla till då.

MVH

Hans

[sveahk]

De brittiska bombningarna av Dresden skedde under natten mellan 13 och 14 februari 1945. Amerikanarna fullföljde 14 och 15 februari. 25.000 människor dog.

Hans K

[Gerrgul]

De brittiska bombningarna av Dresden skedde under natten mellan 13 och 14 februari 1945. Amerikanarna fullföljde 14 och 15 februari. 25.000 människor dog.

Hans K

Tack för rättelser. Naturligtvis februari och inte mars som jag felaktigt skrev. Hoppas det inte var pga demens....
25000 dödsoffer ligger väl i det lägre spannet bland uppskattningarna?
David Irving som skrev en bestseller om bombningarna angav först 135 000 döda
Senare reviderad till 100. 000.

[Hans]

Dresden är bäst att undvika då det inte riktigt är fakta som styr den diskussionen utan mer känslor och politiska baktankar.

Enklare är vad tungt bombflyg kunde och inte kunde, tekniskt, göra.

MVH

Hans

[loop]

Coventry är mer intressant. Ganska typisk Tyskland under andra världskriget också. Dom hade fattat principen och prövade den, men hade inte materiella tillgångar att göra det ordentligt.

Och sen fattar dom allierade baktanken. Och britterna ser till att hundratals bombare kan släppa sina bomber inom några minuter.
Man ska inte visa sina kort för tidigt.

Och David Irving nämner man bara för att beklaga att gubbfan inte dött än.

In the early days of bombing our notion, like that of the Germans, was to spread an attack out over the whole night, thereby wearing down the morale of the civilian population. The result was, of course, that an efficient fire brigade could tackle a single load of incendiaries, put them out, and wait in comfort for the next to come along; they might also be able to take shelter when a few high explosives bombs were dropping. ... But it was observed that when the Germans did get an effective concentration, ... then our fire brigades had a hard time; if a rain of incendiaries is mixed with high explosives bombs there is a temptation for the fireman to keep his head down. The Germans, again and again, missed their chance, as they did during the London blitz that I watched from the roof of the Air Ministry, of setting our cities ablaze by a concentrated attack. Coventry was adequately concentrated in point of space, but all the same, there was little concentration in point of time, and nothing like the fire tornadoes of Hamburg or Dresden ever occurred in this country. But they did do us enough damage to teach us the principle of concentration, the principle of starting so many fires at the same time that no firefighting services, however efficiently and quickly they were reinforced by the fire brigades of other towns could get them under control.

— Arthur Harris[3]

[Gerrgul]

Coventry är mer intressant. Ganska typisk Tyskland under andra världskriget också. Dom hade fattat principen och prövade den, men hade inte materiella tillgångar att göra det ordentligt.

Och sen fattar dom allierade baktanken. Och britterna ser till att hundratals bombare kan släppa sina bomber inom några minuter.
Man ska inte visa sina kort för tidigt.

Och David Irving nämner man bara för att beklaga att gubbfan inte dött än.

In the early days of bombing our notion, like that of the Germans, was to spread an attack out over the whole night, thereby wearing down the morale of the civilian population. The result was, of course, that an efficient fire brigade could tackle a single load of incendiaries, put them out, and wait in comfort for the next to come along; they might also be able to take shelter when a few high explosives bombs were dropping. ... But it was observed that when the Germans did get an effective concentration, ... then our fire brigades had a hard time; if a rain of incendiaries is mixed with high explosives bombs there is a temptation for the fireman to keep his head down. The Germans, again and again, missed their chance, as they did during the London blitz that I watched from the roof of the Air Ministry, of setting our cities ablaze by a concentrated attack. Coventry was adequately concentrated in point of space, but all the same, there was little concentration in point of time, and nothing like the fire tornadoes of Hamburg or Dresden ever occurred in this country. But they did do us enough damage to teach us the principle of concentration, the principle of starting so many fires at the same time that no firefighting services, however efficiently and quickly they were reinforced by the fire brigades of other towns could get them under control.

— Arthur Harris[3]

Direkt ur hästens mun alltså. Som Hans noterade så är ämnet politiskt laddat. Har du själv läst Irvings bok? Den publicerades redan 1963 och fick stort genomslag. Även i skönlitteraturen som t ex Vonneguts Slakthus 5.

Möjligen ger jag en annan gubbfan en chans. Frederic Taylors bok i ämnet kostar inget på Amazon.

[Stefan Lundgren]

Dödssiffran har varierat med åren, i en bok som slutligen bara blev lösa blad som handlade om världen med historiska inslag angav siffran till 300 000 döda. Tyvärr blev boken slängd p g a de lösa bladen och även saknade sidor så jag kan inte kolla upp uppgiften, men kommer ihåg denna uppgift.

Stefan

[Battler]

Under Yalta-konferensen den 4 februari 1945 tog vice ordförande för den sovjetiska generalstaben, general Aleksei Antonov, upp frågan om att hämma förstärkningen av tyska trupper från västfronten genom att paralysera rangerbangårdar mellan Berlin och Leipzig med flyganfall. Som svar bad Air Chief Marshal Charles Portal, som var i Jalta, vice chefen för flygstaben Norman Bottomley att skicka honom en lista med mål att diskutera med sovjeterna. Bottomleys lista inkluderade raffenaderier, stridsvagns- och flygfabriker och kommunikationscentra i östra Tyskland såsom Berlin, Dresden, Leipzig och Chemnitz.

[sveahk]

Nej, cirka 25.000 döda i februaribombningarna 1945 i Dresden är en rätt siffra!

Så förbaskat tråkigt att höra att innehållet och dödssiffrorna i David Irvings bok om bombningarna, en bok som nu är över sextio år gammal, fortfarande dras in i debatten. De stämmer inte - punkt!

För de som inte vet - Det här hittar vi om David Irving i Wiki:

Historieprofessorn vid Cambridge Richard J. Evans, sammanfattade hur Irving systematiskt falsifierat och förvrängt uppgifter i sina verk med följande ord:

"Inte en enda av [Irvings] böcker, tal eller artiklar, inte ett stycke, inte en mening i någon av dem, kan tas som en korrekt representation av dess historiska ämne. Samtliga är helt värdelösa som historia, eftersom Irving inte någonstans, i någon av dem, ger en tillförlitlig redogörelse för vad han pratar eller skriver om. ... om vi med historiker menar någon som är angelägen om att upptäcka sanningen om det förflutna och att ge en så korrekt representation av det som möjligt, då är Irving inte en historiker."
https://sv.wikipedia.org/wiki/David_Irving

Här står det mer om hans bombningsfalsifikat, under titeln:
Falsification of evidence
https://en.wikipedia.org/wiki/Bombing_of_Dresden

Hans K

[diskutera]

Min uppfattning, är att debatten i grund och botten handlar om vad som är ett legitimt, militärt mål. Civilsamhället och hemmafronten ”bär ju upp” krigsinsatsen. Lite samma kontrovers som med Lusitania, 30 år tidigare.

Vad sa dåtidens konventioner (i den mån någon nu brydde sig om dessa ’45)?

[sveahk]

Min uppfattning, är att debatten i grund och botten handlar om vad som är ett legitimt, militärt mål.

Säkert, men - debatt och diskussion, som i detta fall med utgångspunkt Dresden 1945, är först meningsfull och givande när man någorlunda bra känner till fakta om bakgrunden. Om man litar på och tar fram "false facts" är debatten också sned...

Hans K

[Stefan Lundgren]

HÄPNADSVÄCKANDE hur många olika uppgifter som cirkulerar om hur många som dog egentligen.

Jag har också sett 25 000 döda i ett par andra sammanhang också. Tur att man inte har tillgång eller har Irvings böcker eftersom han har ägnat åt falsifiering av uppgifter. Jag har iallafall inte använt källor efter Irving och uppgiften som jag angav tidigare kommer ifrån en bok som är slängd (p g a lösa och förlorande sidor). Nu minns jag inte själva titeln, men nånting åt ”Faktabok och läget om världen” med vissa historiska inslag. Vad denna boks författare/medarbetare fått 300 000 döda är okänd hos mig. Som lite kuriosa kan nämnda att Nordstedts Uppslagsbok från 2003 anger att antalet dödsoffer i Dresden är cirka 140 000 döda. Kontentan är att man INTE vet exakt hur MÅNGA som dog under bombningarna mot Dresden utan många har beräknat fram den totala uppgiften på olika sätt. Häpnadsväckande är också att det cirkulerar ofantligt många uppgifter som miste livet i Dresden. Den som är mest logiska dödssiffran är 25 000 och såg en bild på staden en gång att det var mycket folk som röjde på bilden. Enligt https://www.nationalww2museum.org/war/a ... ruary-1945 var staden Tysklands sjunde största stad med runt 600 000 invånare och ta man paritet med de högsta antalet döda så hade drygt 50 % ryckt i samband med bombningen av Dresden (för hög siffra). En annan uppgift nämnde att det var runt 20 000 döda och denna uppgift är hämtat från https://www.annefrank.org/en/timeline/1 ... destroyed/. Fortsätter man att söka så finner man att det är olika uppgifter som flödar egentligen. Personligen tycker jag detta citat förklarar det där med antalet uppskattade på ett ypperligt sätt; For decades, there has been wild speculation. 70,000 is often cited. 35,000 seems a more likely estimate — but just an estimate all the same. The Dresden commission came to a definite conclusion, calculating that 25,000 people were actually killed by the bombings. It produced evidence backing up this number in its final report released in 2010.
Källa: https://amp.dw.com/en/dresden-1945-the- ... a-18254985
Avslutningsvis kan nämnas att en sökning har gjorts på den militära Wikin (Fandom) angav att det var mellan 22 700 och 25 000 som dog i Dresden (https://military-history.fandom.com/wik ... rld_War_II). Listan kan göras längre och bara en liten sammanställning över källor som har angett antalet döda. Man skall också komma ihåg att dessa uppgifter är framräknade och dessa är uppgifter är inte det exakta antalet döda. Kruxet är att ingen vet hur hög den faktiska siffran eller det totala antalet över döda var. Den mest troliga siffran är 25 000 framräknade antalet döda.

Stefan