JohnT skrev:
Samtidigt är det just den polariseringen som jag går i gång på
JohnT skrev:
Frågan är om glaset var halvtomt och då meningslöst att riskera livet för fäderneslandet
eller om glaset var halvfullt och det fanns en chans att svenskarna hade hållt ut på samma sätt som Normännen.
Att man skulle jämföra Sverige med finnarna är ju fullkomligt omöjligt.
Enligt min mening så är det intressanta att såväl vilja som förmåga är något som växer fram/skapas successivt under kriget.
Sedan är en annan fråga perspektivet. FM var inriktad på att försvara sig mot Sovjetunionen och där var nog glaset mer halvfullt än halvtomt hela tiden. Mycket tack vare Finland och militärgeografin.
Tyskland är en anna sak, där jag menar att glaset var halvtomt från början men blir halvfullt 1942/43. Mycket tack vare krigsutvecklingen i övrigt.
JohnT skrev:
Och om man hävdar att det var så dåligt i försvaret 1940 så kan jag ju undra hur försvaret ska beskrivas efter 1980?
En annan tråd.
Min uppfatting är att Sveriges poisiton var mycket bättre visavi Sovjetunionen 1980 än visavi Tyskland 1940. Sovjeterna var inte ideologiskt drivna expansionister utan realister.
Ett sovjetisk anfall mot Sverige 1980 hade varit en del i en operation mot NATO, varför NATO skulle dragits in med allt vad det innebär.
Hade Sovjetunionen valt att sätta in kärnvapen hade naturligtvis konsekvenserna bilvit avsevärt mycket större än 1940, men då hade å andra sidan världen sannolikt slukats i totalt kärnvapenkrig, varvid Sverige reducerats till en fotnot i senare grottmålningar.
JohnT skrev:
Ta några enkla fakta som balans till dina svepande påståenden
(från ett VPM om upprustningen under 1940, daterat 17 januari 1941)
Ny fakta - välsmakande! Lägg gärna upp den där VPM.
JohnT skrev:
1 januari 1940 hade svenska flygvapnets org 3 div B3 och 3 div B4 med 1000 respektive 400 kg som max bomblast.
Samtidigt fanns det 761 ton bomber i förråd.
Alltså om man inte tar hänsyn till förluster, mindre än max vapenlaster pga räckvidd osv så bli det 15 uppdrag.
Vid årets slut hade man 1584 ton bomber.
Och andra dokument visar att första maj fanns 790 ton och första september 1216 ton.
Alltså tillverkades det ca 100 ton i månaden(+ vad som övades upp),
lite lite för ett långt krig, men risken är stor att flygplanen hade tagit slut först.
Tack. Min minnesbild kommer ur någon svensk flyghistorisk publikation där jag fäste mig vid uppgiften att vi vid detta tillfälle i princip saknade tyngre bomber men däremot hade gott om små bomber.
Har du uppgifter på bombstorlek och antal också, så vore det roligt att se.
Men, flygplanen skall överleva och det tror jag inte de gjort.
JohnT skrev:
Ja, man hade bara två 53cm torpeder per torpedrör, men då fanns det inga omladdningar i ubåtarna.
(193 st 1/1 och 291 st 31/12)
Och minor, kan man ju lägga hur många som helst i planerna
Tillgången var i alla fall:(1/1 första siffran 31/12 andra)
För fartyg 2600 - 4000
Ubåtar 280 - 380
KA 690 - 990
Så visst hade man behövt haft fler torpeder och minor i alla fall.
Men hur många jagare skulle överleva sitt första torpedanfall?
Nej överlevnaden var låg vid insatser i södra Östersjön. Ubåtar skulle möjligen ha större överlevnadschanser, men Södra Kattegatt, Öresund och farvattnen mellan Skåne och Tyskland är inte optimala för ubåtsopeartioner.
Sedan är frågan , är det lämpliga mintyper efter vad man vill göra? Var finns minorna? - Västkustens marindistrikt hade få minor och av äldre typer samt färre minutläggare, vilket ytterligare försvårar de marina uppgifterna.
JohnT skrev:
Ja, det är den balansgången man är ute på.
Och vad var PA's mandat?
-Att skapa ett hjälteland av martyrer eller
- Att säkra nationens överlevnad?
Det finns ju ganska mycket källmaterial i form av dagböcker m.m. publicerat om regeringens slitningar. Nationell sammanhållning var viktigt .
landet gick ju en försiktig inrikespolitisk balansgång alltsedan den fredliga demokratiseringen. Sedan fanns det ju ytterligare en skiljelinje mellan socialdemokraterna med sin vänsterfalang och kommunisterna. De senare försvagade från Ribbentrop till Barbarossa, men aldrig oväsentliga.
JohnT skrev:
50% är 50% av ALL Tysk produktion.
det svårt att hitta en tysk källa som säger att man hade klarat sig utan svensk malm.
Jag får återkomma vid tillfälle, ämnet är omstritt framför allt i modern forskning. De uppgifter jag sett påstår något annant, men jag minns inte varifrån de kommer.
JohnT skrev:
Om du då läser mer .
Jag betackar mig för personcentrerad argumentering.
Har du någon specifik rekommenderad läsning är jag tacksam för titlar och författare.
JohnT skrev:
Men om man nu skulle kunna tro att Sverige skulle överleva första veckorna så skulle de allierad bli inbjudan och
under alla omständigheter komma först till Gällivare.
Jag har svårt att tro att Sverige skulle kapitulera för Tyskland och sedan gå med på tyskarna sida nästa dag.
Fast i verkligheten var de allierades kommission i Stockholm några dagar efter 9:e april (15:e?)
Att de skulle vara så korkade att de inte hade lovat att skicka massa förband till sverige är mycket otroligt.
Jämför med vilka löften som gavs till finnarna under vinterkriget.
Nja, inte under alla omständigheter. Ett annat alternativ är via Östersund till sydsverige om Trondheim är en möjlig urlastningshamn. Jag tror inte Sverige är intresserad av allierad trupp i malmfälten om det inte förligger ett konkrethot mot dessa och om kriget avgörs i sydsverige.
Är Sverige en allierad nation, då kan man inte utan vidare ockupera malmfälten och varför skulle man det, exporten är klippt. Vid en svensk kapitulation däremot.
JohnT skrev:
Jag vet att det efter kriget fanns en önskan att förklara Sveriges agerande där man gärna framhöll hur illa det var 1940 och att det var en engångshändelse,
Sverige skulle aldrig bli så svagt igen. Dessutom så offrade man närmast med nöje, Thörnell, Günther och Richter åt historien.
Det var en historieskrivning som passade många grupper:
- Den nya försvarsledningen som ville ha fortsatt stora anslag och inte associeras med någon form av tyskvänlighet.
- Socialdemokraterna som ville behålla neutralitetspolitiken
- De som hade skrämts till underkastelse av Hitler(mer elle mindre befogat)
- De som hade tjusats av Hitler.
Alla dessa grupper kunde finna en ursäkt i att Sverige hade varit svagt och låtsas att neutralitetspolitik i ”vanliga fall” inte handlar om att anpassa sig till stormakternas nycker..
Intressant i sig, men, det är en annan tråd eftesom den behandlar efterkrigstiden.
JohnT skrev:
Fast du verkar helt omedveten om att du själv har drabbats av motsatta rörelse ( militärer som LO Sundell, Socialdemokratisk historieskrivning mfl)
Jag betackar mig för personcentrerad argumentering.
JohnT skrev:
Ja, man skulle aldrig frivilligt gå i krig, men skulle man ge upp direkt om man blev anfallen?
Och om man gav upp hur skulle den delen av Sverige som inte var ockuperad av tyskarna agera?
En fråga som intresserar mig är varför Norska regeringen som inte hade någon som helst militära pretentioner,
lyckades hålla sig i strid så länge?
Inte direkt, något mer uthålligt än Danmark, med det gäller läget 1940 sedan förändras läget.
Jag tor att den icke ockuperade delen gör som regeringen säger, framföra allt när rapporterna om krigets hemskheter når fram.
Det är enligt min uppfattning en avsevärd skillnad mellan Sverige och Norge, svenskar och norrmän, svenskt och norskt kynne. Det beror bl.a. på historiska erfarenheter och geografiska omständigheter. Förutom det så berodde nog mycket också på tillfälligheter och omständigheterna. Filmen "Kongens nei" tycke jag ger ett intressant perspektiv. Hade regeringen fastnat i Oslo så finns nog risk för att man kapitulerat för att undvika ytterligare blodspillan och lidande för civilbefolkningen.
JohnT skrev:
Tyckande utan substans?
eller kan man hitta några källor som stödjer det ovanstående?
Snarare reflektion.
Det var en otäck tid. Fylld av hat och klasskampsretorik. Politiska motståndare avpolleterades, fängslades och avrättades efter politiska konjukturer. Samarbetsman eller motståndssman - vad bjuder det egna samvetet, med vad kan man kompromissa? Hur långt går en samarbetsregering eller en ockupationsregering? Vad händer med landet? Vad händer med de egna grupperna? Det egna partiet? Den egna säkerheten?
Jag tror på goda grunder att kloka politiker tänkte på detta 1940. Men, personlig räddsla är en stark drivkraft. Räddsla kan maskeras med en kompromislös och konfrontatorisk, kamplysten retorik. Det finns också modiga människor, det finns också ansvarslösa människor villiga att störta andra i fördärvet för egna principer.
JohnT skrev:
FNP skrev:
Underrättelsetjänsten innehäll ljusglimtar, men saknade helt förmåga att utan avkodad signaltrafik göra korrekta strategiska bedömanden långt in i 1942.
Så att man gjorde den korrekta bedömningen att Sverige inte skulle attackeras i april 1940 var bara tur?
Ljusglimtarna var bl.a. militärattachéerna i Berlin. De kunde för Stockholm tala om vad som höll på att hända, att Sverige inte var målet, men att Norge och Danmark var det. Senare kunde dekrypterad signaltrafik ge direkta underrättelser.
Brilliansen i den analytiska förmågan hos underrättelsetjänsten i Stockholm 1940 som grund för strategiska bedömningar. Nej, den övertygar inte mig.
JohnT skrev:
Eller så gjorde som som Thörnell och läste de Franska erfarenheterna på orginalspråk.
Vilket ger ytterligare ett intressant perspektiv på den högste krigssherren.
JohnT skrev:
Fast Vinterkriget var före Weserübung, och visade att ett litet land kunde stå emot.
Absolut! Stor inspiration, ädelmodig kamp mot ärkefienden i öster. Inspiration av en mer sytematisk uppbyggnad av försvarsviljan.
JohnT skrev:
Bara för att försvaret idag är en totalbyråkratiserad organisation så har det kanske inte alltid varit så..
Nej, det kan ha varit värre än idag också.
JohnT skrev:
Provisoriskt tillägg till Infanterireglemente del II, kom ut i Februari 1940,
med pansarförstörningstaktik osv.
Ehrensvärd skrev "Taktiska bestämmelser 1", utgiven av 2. Armékåren den 6/6 1940
med erfarenheter kring motti strider osv..
Glädjande snabbt.
JohnT skrev:
Fakta på det?
Problemet var snarare att utbilda värnpliktiga med den nya utrustningen.
Stella Bojerud har skrivit om Artilleriet infr Org 1941 och det som tod tid var att utbilda folk, inte att få loss kanonerna från Bofors.
T.ex. saknades gevär och uniformer till Hemvärnet Landstormen saknade moderna uniformer.
Hösten 1939 var bristerna vid förbanden så stora att den civila handeln länsades. Framför allt saknades kängor och vinterutrustning m.m.
och det var alltså brister i den befintliga organisationen - som nu stod inför en fördubbling.
Läget var mycket bättre 1941, än våren 1940.
Ja, det fanns gott om 7,5 cm kanon m/02 och den typen av äldre organisationsbestämmande materiel, men finns någon annan förklaring än skriande brist till att man köpte all materiel man kunde få tag på? Pistoler, Kpistar, 5 000 Gevär m/40!!! , Kg m/40......, etc, etc.
JohnT skrev:
Kulsprutorna var en missuppfattning i de vanligt förekommande siffrorna, det var inte 300 som skickade till Finland,
bara ett sextiotal och minst hälften var tillbaka i Bodens Tygstation redan i maj 40 .
(260st flygplansksp var godkända att levereras till Finland, från och med april 1940, men de skickades aldrig)
Luftvärnskanoner, så var det mest Engelska och Holländska vapen som skickades till Finland,
Och om Sverige hade beslagtagit kanonerna för eget bruk skulle dom "ge igen" med att strypa andra leveranser.
Sverige och Holland idkade byteshandel innan Holland ockuperades, en kanon mot ett Hazemayer sikte.
Tyskarna levererade 60 Polska kanoner till Sverige under vinterkriget och sedan beslagtog man Tailändska och Argentinska pjäser.
I övrigt böt plats på man Bofors och Ungerska leveranser,
Så Finnarna fick Svenska levererade kanoner och Svenskarna fick nästa sändning från Ungern.
Dessutom strulade man till det med marinen så det tog lång tid för mig att få grepp om vad som var vad.
(om jag ens har det nu)
Först när jag hittade dokument med vapennummren där någon hade försökt förklara vad som var vad sommaren 1940.
Vapennummren var inte unika, eftersom begagnade vapen både från österrikiska inköpet och tyska krigsbyten hade delvis överlappande nummerserier.
Mycket intressant!
JohnT skrev:
Men det fanns koncentrationsförråd, så bara för att man inte gjorde som i handboken från kalla kriget och använde andra termer betyder inte att den tidens militärar inte kunde tänka.
Tvärt om, jag tror 1940 års officerare var mer beredda på sabotage och (kommunistiska) femtekollonnare än sjuttiotalets officerare var beredda på Spetznas.
Visst hade man mycket mer ammunition utspritt i landet efter 1945 men 1940 hade varje inf reg en 3-5 miljoner skott att klara sig med till underhållstrupperna var grupperade.
Fältdepåer är ett äldre uttryck än kalla kriget och det är just under VK II som man börjar använd dessa. Mobilisering och utrustning 1939-40 var helt centraliserad till regementena. Utbyggnad av moderna bombskyddade förråd hade påbörjats, men allting var uppbyggt för att flyttas med järnväg, vilket naturligtvis begränsade flexibiliteten då ammunitionen måste distribueras från järnvägsstationerna och till det krävdes lastbilar.
Nej 1940 års officer var inte dum, tvärtom men 1940 års officer fick improvisera med små resurser och stora begränsningar.
Ja i alla fall efter 9/4 men innan dess, tveksammt. Ja, på 70-talet kunde man möjligen skylla på att man inte visste.
JohnT skrev:
Vilka rörliga motståndare skulle tyskarna sätta in i Sverige utan att riskera anfallet på Frankrike?
Jag har inte OOB för das Heer maj 1940 framför mig, men som jag bedömde tidigare, 1 mekaniserad/motoriserad brigad, 3 mc/motoriserade batljoner, samt några pansarbataljoner motsv (kompanier). Man skall kunna åstadkomma ett avgörande genombrott och sedan kunna sprida ut sig och köra utav helvete., man kommer efter genombrottet inte möta något större motstånd.
