Ett Alternativt Andra Världskrig

Diskussioner kring andra världskriget. Värd: B Hellqvist
epbv 3022
Medlem
Inlägg: 66
Blev medlem: 24 jul 2017 13:02
Ort: Växjö

Re: Ett Alternativt Andra Världskrig

Inläggav epbv 3022 » 13 sep 2017 21:52

varjag skrev:pandersson2 skrev:

Kriget hade två vinnare, USA som fick världshegemoni som än består och Sovjetunionens ledning som fick kontroll över Östeuropas resurser vilket förhindrade en kollaps av kommunismen fram till 1980-talet. Tyskland, Frankrike och UK var alla förlorare.


En perfekt sammanfattning - om vad ''mitt alternativa krig'' - handlar om!

Vill också gärna erinra om vad jag kallar ''demoniseringen av Hitler'' som pågått oavbrutet under de senaste 80+ åren.

En tsunami av propaganda, mycket av vilken är oförtjänt- enbart för att rättfärdiga krigsvinnarnas egna misstag och dess följder.

mvh, Varjag


Tycker du även att Stalin har fått oförkänt dålig PR?

varjag
Stödjande medlem
Inlägg: 42267
Blev medlem: 24 apr 2002 11:53
Ort: Australien

Re: Ett Alternativt Andra Världskrig

Inläggav varjag » 13 sep 2017 21:58

epbv3022 skrev:

Tycker du även att Stalin har fått oförkänt dålig PR?


Den frågan överlämnar jag gärna till andra kommentatorer i tråden :lol:

mvh, Varjag

raskens
Medlem
Inlägg: 35
Blev medlem: 25 aug 2016 13:04
Ort: sverige

Re: Ett Alternativt Andra Världskrig

Inläggav raskens » 13 sep 2017 22:03

Andrew Roberts skrev:‘Halifax had no ideas of his own at all strategically and he wouldn’t have been able to have put anything into the mix.’


Tveksamt om Lord Halifax skulle suttit länge. :?

koroshiya
Medlem
Inlägg: 1441
Blev medlem: 03 feb 2004 06:51
Ort: Göteborg

Re: Ett Alternativt Andra Världskrig

Inläggav koroshiya » 13 sep 2017 22:07

epbv 3022 skrev:
koroshiya skrev:
epbv 3022 skrev:
Borussia skrev:I Varjags alternativa världskrig borde Churchill tagit sitt förnuft till fånga och lagt all prestige och ego åt sidan och tagit emot det generösa fredserbjudande som Hitler erbjöd honom. Då hade mycket blodspillan sparats, imperiet räddats och i Europa hade kriget tagit slut i samband med Polens fall. Men Churchill ville ha krig och trots att Hitler försökte förmå honom att ta sitt förnuft till fånga talade han inför döva öron. Hitler gjorde bara vad vilken förnuftig statsman kunde göra, han försökte undvika krig, skapa en varaktig fred, men Churchill vägrade och då återstod bara ett alternativ, krig. Ett krig som Hitler med alla medel till stånd försökte undvika och ett krig som Churchill med alla medel försökte få till, och fick till.


Hitler hade genom en serie av hot (sudettyskland & Österrike), avtalsbrott (ruhrområdet), ockupation av andra länder (rest-Tjeckoslovakien), fängslande (och mord) av politiska motståndare, judar, romer, homosexuella, utvecklingsstörda kommit fram till sitt mål "det älskade revanschkriget".
Avtal med "djävulen" (=Stalin), angreppskrig mot Polen, Norge & Danmark samt Frankrike + BeNeLux + Storbritannien den 10 Maj.
Denna dag blir Churchill premiärminister och då tycker du att C skall ta "satan" i hand och göra en fred med denna enl. dig "fredsälskande statsman" som ljuger, dödar och har ett intellekt likt Nalle Puh (liten hjärna i stor kropp).

Borussia, skulle uppskatta om du kunde hitta åtminstone en negativ sak om H.


Krigen mot Danmark och Norge skall man troligen se som orsakade av UKs och Frankrikes krigsförklaringar, och så även de mot Benelux-länderna.

Visst är Hitler en för oss väldigt konstig person, men utifrån sin egen tid kanske inte så.

Utan att gå djupare in på det är det så att Hitlers tidiga politik rönte mycken förståelse runtomkring i Europa. Det är en av orsakerna till att områden kunde bli en del av Tyskland. Man tänkte, "Nämen han tar ju bara det som är deras".

Om du lyssnar på Chamberlains tal runt München är det uppenbart att det var så man kände.

Nu säger jag inte att du gör så, men jag tror det är ett misstag att titta på dödsläger och på 1945, och säga att en politiker hade kunnat förutspå det i mitten av 30-talet.


Även du skall få chansen att hitta åtminstone ett fel på H, i Europa var det bara i Spanien, Ryssland och Tyskland där landets regeringschef mördade politiska motståndare.
Allt jag skrev var fram till och med 10 Maj, dödslägrena i Tyskland var då uppfunna för länge sedan!


^^ Jag tror inte du kommer långt med den argumentationen.

Att nazisterna använde våld betyder intet för argumenten som så. Man kan lika gärna säga att Churchill drack champagne.

Och hur skulle du kunna skriva om saker fram till den 10 maj? Den tiden var väl för tråden ointressant enligt dina egna ord?

Om dödsläger - exakt, man får förmoda att dessa fanns redan under antiken, men det var förstås inte det du ville få fram.

Jag kan finna flera fel hos Hitler utan din hjälp. Poängen är väl dock att man måste förstå människan och hennes idévärld?

Vad man måste förstå (förmodligen min favoritmening) är att man inte kan skriva historia bara utifrån resultatet.

Eller vad tycker du? Men även du skall få chansen - när hade du stoppat nazisterna, när hade du mördat Hitler om du levde under 30-talet?

Jag vet inte hur gammal du är, epbv 3022, men din argumentation är inte ok. Du framstår bara som en idiot. Vi är många som tycker illa om Hitler, och vad hans politik fick för resultat, för att inte tala om det som ledde fram till första världskriget. Men historia handlar i mycket om att försöka förstå människor, och inte att fyra iväg dömanden utifrån vad man själv tycker.

raskens
Medlem
Inlägg: 35
Blev medlem: 25 aug 2016 13:04
Ort: sverige

Re: Ett Alternativt Andra Världskrig

Inläggav raskens » 13 sep 2017 22:18

Här något om de alternativ som fanns i Foreign Office, i juni 1940

I do not suppose that the name Bjorn Prytz means much to most of the people who make the charge against Butler. Prytz was the Swedish minister in London in 1940. On 17 June 1940, the day France fell, Butler met Prytz, whom he knew, walking across St James's Park. Butler asked him back to the Foreign Office. In a telegram which Prytz sent that evening to neutral Sweden's foreign minister, he said that Butler was officially for fighting on but thought that 'no opportunity should be missed of compromise if reasonable conditions could be agreed, and no diehards would be allowed to stand in the way'. During their talk, the telegram continued, Butler was called in to Halifax who told him to tell the Swede that 'common sense and not bravado would dictate the British government's policy'.

British interceptors of diplomatic communications out of London soon told Churchill. Whitehall documents, made public many years later, show Churchill demanding that Halifax ask Butler whether it was true and, by implication, rebuking both. Both denied it. The Swedes did not make the telegram fully public until about 25 years later. But, during the war, word of it soon became known among the betterinformed Tories. After the war, Butler's opponents in his party used it against him.

pandersson2
Medlem
Inlägg: 2313
Blev medlem: 28 maj 2005 07:34
Ort: Södermanland

Re: Ett Alternativt Andra Världskrig

Inläggav pandersson2 » 13 sep 2017 22:33

epbv 3022,
det är inget försök till att ursäkta Hitler. Jag har ganska liknande uppfattning om honom som person som du har fast jag inte uttrycker det på samma sätt. Det som jag påpekar är att Stalin vid denna tidpunkt varit ansvarig för betydligt flera mord och attackerat lika många grannländer. Om man moraliskt fördömer en fred med Hitler hävdar jag att man moraliskt måste fördöma ett stöd till Stalin. UK gjorde ett val. Det dömde 100 miljoner till kommunism. Det kan motiveras och kritiseras.

Med fred mellan UK och Tyskland är det fullt realistiskt att vi skulle sluppit ett kommunistiskt Östeuropa. Så det kan även argumenteras för att Churchill var lika skyldig till utfallet. Samtidigt är det fullt realistiskt att hävda att Sovjetunionen skulle haft samma politik mot Baltikum, Finland, Polen och Balkan även utan en allians med Hitler. Det fanns en anledningen till att många länder allierade sig med Tyskland. Sovjetunionen erkände t.ex aldrig Bessarabien som en del av Rumänien och såg området som ockuperat. Att Stalin inte skulle avancerat västerut efter sina utrensningar av etniska folk från grannländerna ur armen ser jag som ett ytterst osannolikt scenario oavsett tysk ledare. Allt var förberett.

Användarvisningsbild
Lasse Odrup
Stödjande medlem
Inlägg: 4778
Blev medlem: 06 jun 2006 17:13
Ort: Finland

Re: Ett Alternativt Andra Världskrig

Inläggav Lasse Odrup » 13 sep 2017 22:44

Intressant tråd men blandar vi inte ihop det som de facto hände med det som kunde ha hänt, alltså ett alternativt skeende 1938-45?
Även om det är ett provokativt påstående så kan herr H gått till historien som stor statsman om Tyskland avstått från pakten med Sovjetunionen, alltså ett alternativt andra världskrig.
Vad hade hänt då?

koroshiya
Medlem
Inlägg: 1441
Blev medlem: 03 feb 2004 06:51
Ort: Göteborg

Re: Ett Alternativt Andra Världskrig

Inläggav koroshiya » 13 sep 2017 23:11

Lasse Odrup skrev:Intressant tråd men blandar vi inte ihop det som de facto hände med det som kunde ha hänt, alltså ett alternativt skeende 1938-45?
Även om det är ett provokativt påstående så kan herr H gått till historien som stor statsman om Tyskland avstått från pakten med Sovjetunionen, alltså ett alternativt andra världskrig.
Vad hade hänt då?


Ja, det är väl frågan för en annan tråd, men ändå. Flera källor tycks mena att nazisterna bara hade blivit mer och mer populära under sitt styre. Och naturligtvis mer så efter att olika tyska områden blev en del av Tyskland.

Oavsett om man tänker sig ett Tyskland i fred före Polen, eller ett som fick fred efter att ha krossat Polen, måste Hitlers stjärna ha stått i zenit.

Vi har i tråden sett tankar om att det aldrig hade varit fred särskilt länge, och att Hitler hade angripit Västeuropa, men jag undrar.

Det finns väl ingen direkt jämförelse, men jag nämner ändå Franco. Visst måste det ha funnits en chans för Hitler att somna in som en sorts landsfader som Franco, och kanske Stalin?

Hur en sådan värld hade sett ut är väl kanske ett ämne för noveller och annat, och man kan tänka sig många olika scenarion.

Användarvisningsbild
Markus Holst
Stödjande medlem
Inlägg: 3221
Blev medlem: 04 sep 2006 14:28
Ort: Västergötland

Re: Ett Alternativt Andra Världskrig

Inläggav Markus Holst » 13 sep 2017 23:29

Lasse Odrup skrev:Intressant tråd men blandar vi inte ihop det som de facto hände med det som kunde ha hänt, alltså ett alternativt skeende 1938-45?
Även om det är ett provokativt påstående så kan herr H gått till historien som stor statsman om Tyskland avstått från pakten med Sovjetunionen, alltså ett alternativt andra världskrig.
Vad hade hänt då?

Likväl hade han väl gjort vad han gjorde med judarna och andra, vilket nog inte gjort honom till en stor statsman. Eller?

koroshiya
Medlem
Inlägg: 1441
Blev medlem: 03 feb 2004 06:51
Ort: Göteborg

Re: Ett Alternativt Andra Världskrig

Inläggav koroshiya » 14 sep 2017 00:50

Markus Holst skrev:
Lasse Odrup skrev:Intressant tråd men blandar vi inte ihop det som de facto hände med det som kunde ha hänt, alltså ett alternativt skeende 1938-45?
Även om det är ett provokativt påstående så kan herr H gått till historien som stor statsman om Tyskland avstått från pakten med Sovjetunionen, alltså ett alternativt andra världskrig.
Vad hade hänt då?

Likväl hade han väl gjort vad han gjorde med judarna och andra, vilket nog inte gjort honom till en stor statsman. Eller?


Nej... det är lätt att tycka så, och det gör jag också. Det är väl lite en fråga om vilket tidsperspektiv man har, och så förstås om det hade blivit förintelser i det alternativa scenariot.

epbv 3022
Medlem
Inlägg: 66
Blev medlem: 24 jul 2017 13:02
Ort: Växjö

Re: Ett Alternativt Andra Världskrig

Inläggav epbv 3022 » 14 sep 2017 06:01

koroshiya skrev:
epbv 3022 skrev:
koroshiya skrev:
epbv 3022 skrev:
Hitler hade genom en serie av hot (sudettyskland & Österrike), avtalsbrott (ruhrområdet), ockupation av andra länder (rest-Tjeckoslovakien), fängslande (och mord) av politiska motståndare, judar, romer, homosexuella, utvecklingsstörda kommit fram till sitt mål "det älskade revanschkriget".
Avtal med "djävulen" (=Stalin), angreppskrig mot Polen, Norge & Danmark samt Frankrike + BeNeLux + Storbritannien den 10 Maj.
Denna dag blir Churchill premiärminister och då tycker du att C skall ta "satan" i hand och göra en fred med denna enl. dig "fredsälskande statsman" som ljuger, dödar och har ett intellekt likt Nalle Puh (liten hjärna i stor kropp).

Borussia, skulle uppskatta om du kunde hitta åtminstone en negativ sak om H.


Krigen mot Danmark och Norge skall man troligen se som orsakade av UKs och Frankrikes krigsförklaringar, och så även de mot Benelux-länderna.

Visst är Hitler en för oss väldigt konstig person, men utifrån sin egen tid kanske inte så.

Utan att gå djupare in på det är det så att Hitlers tidiga politik rönte mycken förståelse runtomkring i Europa. Det är en av orsakerna till att områden kunde bli en del av Tyskland. Man tänkte, "Nämen han tar ju bara det som är deras".

Om du lyssnar på Chamberlains tal runt München är det uppenbart att det var så man kände.

Nu säger jag inte att du gör så, men jag tror det är ett misstag att titta på dödsläger och på 1945, och säga att en politiker hade kunnat förutspå det i mitten av 30-talet.


Även du skall få chansen att hitta åtminstone ett fel på H, i Europa var det bara i Spanien, Ryssland och Tyskland där landets regeringschef mördade politiska motståndare.
Allt jag skrev var fram till och med 10 Maj, dödslägrena i Tyskland var då uppfunna för länge sedan!


^^ Jag tror inte du kommer långt med den argumentationen.

Att nazisterna använde våld betyder intet för argumenten som så. Man kan lika gärna säga att Churchill drack champagne.

Och hur skulle du kunna skriva om saker fram till den 10 maj? Den tiden var väl för tråden ointressant enligt dina egna ord?

Om dödsläger - exakt, man får förmoda att dessa fanns redan under antiken, men det var förstås inte det du ville få fram.

Jag kan finna flera fel hos Hitler utan din hjälp. Poängen är väl dock att man måste förstå människan och hennes idévärld?

Vad man måste förstå (förmodligen min favoritmening) är att man inte kan skriva historia bara utifrån resultatet.

Eller vad tycker du? Men även du skall få chansen - när hade du stoppat nazisterna, när hade du mördat Hitler om du levde under 30-talet?

Jag vet inte hur gammal du är, epbv 3022, men din argumentation är inte ok. Du framstår bara som en idiot. Vi är många som tycker illa om Hitler, och vad hans politik fick för resultat, för att inte tala om det som ledde fram till första världskriget. Men historia handlar i mycket om att försöka förstå människor, och inte att fyra iväg dömanden utifrån vad man själv tycker.


Du säger inte vad som är fel i mins argument (använder jag för långa meningar och/eller svåra ord? Duhittar inte ett enda fel som du skriver om i klartext, men kallar mig idiot.
Om jag är en idiot (dina argument tog väl slut) för att jag anser att ingen demkrati kunde eller ville lita Hitler efter 25/6-40, sä är du en nazisitsympatisör som försvarar men inte förklarar Hitlers framfart internt som externt.

raskens
Medlem
Inlägg: 35
Blev medlem: 25 aug 2016 13:04
Ort: sverige

Re: Ett Alternativt Andra Världskrig

Inläggav raskens » 14 sep 2017 07:59

Lasse Odrup skrev:Intressant tråd men blandar vi inte ihop det som de facto hände med det som kunde ha hänt, alltså ett alternativt skeende 1938-45?

Du har rätt, men när man funderar över vad som "kunde ha hänt", tycker jag att man skall fundera över sannolikheter.
Allt kunde ha hänt, men med olika sannolikheter.

De olika -ismerna kräver våld i sin grundläggande natur.
Verkar osannolikt att det skulle slutat annorlunda.

FredH
Medlem
Inlägg: 702
Blev medlem: 29 jul 2003 18:56
Ort: Växjö

Re: Ett Alternativt Andra Världskrig

Inläggav FredH » 14 sep 2017 08:49

raskens skrev:Det är oschysst att säga att Adolf bara hade fel.
Långt tidigare än Miljöpartiet ens var påtänkt och Gudrun Schyman var född, hade han ett intressant genustänk i sin politik, organisationen "Bund Deutscher Mädel"-
Och där var alla tjejer med! (utom de som inte fick vara med)
1+ för Adolf


Nja, den där kvinnoföreningen skulle väl hålla på med traditionella kvinnogöranden (enligt dåtidens tänk) samt bistå med att föda välartade ariska a-barn. Så att blanda det samman med dagens genustänk, är väl ganska långsökt. Det var ju inte direkt tal om att kvinnor skulle ha lika förutsättningar som män.

sveahk
Stödjande medlem
Inlägg: 7472
Blev medlem: 03 feb 2005 15:28
Ort: schweiz

Re: Ett Alternativt Andra Världskrig

Inläggav sveahk » 14 sep 2017 10:08

Ibland är det som i en diskussionsrunda där alla pratar i mun på varandra - jag personligen väntar med spänning på att varjag återtar ordet och fortsätter tråden med sin alternativa historia... :wink:
Mvh Hans K

raskens
Medlem
Inlägg: 35
Blev medlem: 25 aug 2016 13:04
Ort: sverige

Re: Ett Alternativt Andra Världskrig

Inläggav raskens » 14 sep 2017 10:10

FredH skrev:
raskens skrev:Nja, den där kvinnoföreningen skulle väl hålla på med traditionella kvinnogöranden (enligt dåtidens tänk) samt bistå med att föda välartade ariska a-barn. Så att blanda det samman med dagens genustänk, är väl ganska långsökt. Det var ju inte direkt tal om att kvinnor skulle ha lika förutsättningar som män.

Jag ber om ursäkt. Det hela var tänkt som ett skämt.
Respekt för de stackare som var tvungna att vara med.

edit: stavning
Senast redigerad av 1 raskens, redigerad totalt 14 gånger.


Återgå till "Andra världskriget och dess upptakt (1933 till 1945)"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 0 och 0 gäster