Ett Alternativt Andra Världskrig

Diskussioner kring andra världskriget. Värd: B Hellqvist
Användarvisningsbild
mrsund
Medlem
Inlägg: 2128
Blev medlem: 24 mar 2002 16:23
Ort: Malmö

Re: Ett Alternativt Andra Världskrig

Inläggav mrsund » 13 sep 2017 15:26

Lite besviken på Churchills sorti, verkar inte likt honom, jag hade föredragit att han pga av hälsoskäl dog (slutade på toppen så att säga) jmf med att krypa undan, men skall bli intressant att se hur det går vidare.

Användarvisningsbild
Lasse Odrup
Stödjande medlem
Inlägg: 4722
Blev medlem: 06 jun 2006 17:13
Ort: Finland

Re: Ett Alternativt Andra Världskrig

Inläggav Lasse Odrup » 13 sep 2017 18:05

Tyvärr har Japan andra ambitioner än att bevara det brittiska imperiet och då ställs Tyskland inför ett val. Ingå en allians med Japan med förhoppning om en allians mot Sovjet eller att inte blanda sig i den kommande konfrontationen i Asien med risk för att USA ersätter Storbritannien som världsmakt.
Vad väljer Hitler? Att Tyskland slutit fred med Storbritannien och Frankrike 1939 är förstås förutsättningen.

pandersson2
Medlem
Inlägg: 2254
Blev medlem: 28 maj 2005 07:34
Ort: Södermanland

Re: Ett Alternativt Andra Världskrig

Inläggav pandersson2 » 13 sep 2017 18:59

Vill ge ett boktips. Churchill and the Politics of War, 1940-1941 av Sheila Lawlor. Den innehåller ett kapitel som The opposition to Churchill and its causes. Det ger en bra bakgrund till tråden tycker jag. Huvuddelen av kapitlet finns inskannat av Google och kan läsas på nätet.

Användarvisningsbild
Sarvi
Medlem
Inlägg: 5164
Blev medlem: 25 mar 2002 09:00
Ort: Sverige

Re: Ett Alternativt Andra Världskrig

Inläggav Sarvi » 13 sep 2017 19:35

Lasse Odrup skrev:Ingå en allians med Japan med förhoppning om en allians mot Sovjet eller att inte blanda sig i den kommande konfrontationen i Asien med risk för att USA ersätter Storbritannien som världsmakt.
Vad väljer Hitler?


Tyskland hade ju iofs redan 1936 slutin en form av pakt med Japan riktad mot Sovjetunionen i form av den sk Anti-kominternpakten. Vilken, för all del, i praktiken upphävdes av Molotov-Ribbentrop-pakten. Men intressant frågeställning hur som helst!

epbv 3022
Medlem
Inlägg: 52
Blev medlem: 24 jul 2017 13:02
Ort: Växjö

Re: Ett Alternativt Andra Världskrig

Inläggav epbv 3022 » 13 sep 2017 19:48

Borussia skrev:I Varjags alternativa världskrig borde Churchill tagit sitt förnuft till fånga och lagt all prestige och ego åt sidan och tagit emot det generösa fredserbjudande som Hitler erbjöd honom. Då hade mycket blodspillan sparats, imperiet räddats och i Europa hade kriget tagit slut i samband med Polens fall. Men Churchill ville ha krig och trots att Hitler försökte förmå honom att ta sitt förnuft till fånga talade han inför döva öron. Hitler gjorde bara vad vilken förnuftig statsman kunde göra, han försökte undvika krig, skapa en varaktig fred, men Churchill vägrade och då återstod bara ett alternativ, krig. Ett krig som Hitler med alla medel till stånd försökte undvika och ett krig som Churchill med alla medel försökte få till, och fick till.


Hitler hade genom en serie av hot (sudettyskland & Österrike), avtalsbrott (ruhrområdet), ockupation av andra länder (rest-Tjeckoslovakien), fängslande (och mord) av politiska motståndare, judar, romer, homosexuella, utvecklingsstörda kommit fram till sitt mål "det älskade revanschkriget".
Avtal med "djävulen" (=Stalin), angreppskrig mot Polen, Norge & Danmark samt Frankrike + BeNeLux + Storbritannien den 10 Maj.
Denna dag blir Churchill premiärminister och då tycker du att C skall ta "satan" i hand och göra en fred med denna enl. dig "fredsälskande statsman" som ljuger, dödar och har ett intellekt likt Nalle Puh (liten hjärna i stor kropp).

Borussia, skulle uppskatta om du kunde hitta åtminstone en negativ sak om H.

koroshiya
Medlem
Inlägg: 1424
Blev medlem: 03 feb 2004 06:51
Ort: Göteborg

Re: Ett Alternativt Andra Världskrig

Inläggav koroshiya » 13 sep 2017 20:52

epbv 3022 skrev:
Borussia skrev:I Varjags alternativa världskrig borde Churchill tagit sitt förnuft till fånga och lagt all prestige och ego åt sidan och tagit emot det generösa fredserbjudande som Hitler erbjöd honom. Då hade mycket blodspillan sparats, imperiet räddats och i Europa hade kriget tagit slut i samband med Polens fall. Men Churchill ville ha krig och trots att Hitler försökte förmå honom att ta sitt förnuft till fånga talade han inför döva öron. Hitler gjorde bara vad vilken förnuftig statsman kunde göra, han försökte undvika krig, skapa en varaktig fred, men Churchill vägrade och då återstod bara ett alternativ, krig. Ett krig som Hitler med alla medel till stånd försökte undvika och ett krig som Churchill med alla medel försökte få till, och fick till.


Hitler hade genom en serie av hot (sudettyskland & Österrike), avtalsbrott (ruhrområdet), ockupation av andra länder (rest-Tjeckoslovakien), fängslande (och mord) av politiska motståndare, judar, romer, homosexuella, utvecklingsstörda kommit fram till sitt mål "det älskade revanschkriget".
Avtal med "djävulen" (=Stalin), angreppskrig mot Polen, Norge & Danmark samt Frankrike + BeNeLux + Storbritannien den 10 Maj.
Denna dag blir Churchill premiärminister och då tycker du att C skall ta "satan" i hand och göra en fred med denna enl. dig "fredsälskande statsman" som ljuger, dödar och har ett intellekt likt Nalle Puh (liten hjärna i stor kropp).

Borussia, skulle uppskatta om du kunde hitta åtminstone en negativ sak om H.


Krigen mot Danmark och Norge skall man troligen se som orsakade av UKs och Frankrikes krigsförklaringar, och så även de mot Benelux-länderna.

Visst är Hitler en för oss väldigt konstig person, men utifrån sin egen tid kanske inte så.

Utan att gå djupare in på det är det så att Hitlers tidiga politik rönte mycken förståelse runtomkring i Europa. Det är en av orsakerna till att områden kunde bli en del av Tyskland. Man tänkte, "Nämen han tar ju bara det som är deras".

Om du lyssnar på Chamberlains tal runt München är det uppenbart att det var så man kände.

Nu säger jag inte att du gör så, men jag tror det är ett misstag att titta på dödsläger och på 1945, och säga att en politiker hade kunnat förutspå det i mitten av 30-talet.

Användarvisningsbild
Borussia
Medlem
Inlägg: 189
Blev medlem: 30 maj 2015 18:06
Ort: Karlstad

Re: Ett Alternativt Andra Världskrig

Inläggav Borussia » 13 sep 2017 20:56

epbv 3022 skrev:Borussia, skulle uppskatta om du kunde hitta åtminstone en negativ sak om H.

Du har nog missuppfattat mitt inlägg. Det jag har skrivit är en sammanfattning av varjags inledning till hans alternativa världskrig och i det är det svårt att hitta något negativt om H.

varjag skrev:Jag blev så glad läsa dina rader här Borussia!
Du har perfekt sammanfattat, vad jag försöker illustrera med denna tråd.
"I hope so, Commander, for your sake. The Emperor is not as forgiving as I am."

epbv 3022
Medlem
Inlägg: 52
Blev medlem: 24 jul 2017 13:02
Ort: Växjö

Re: Ett Alternativt Andra Världskrig

Inläggav epbv 3022 » 13 sep 2017 20:57

koroshiya skrev:
epbv 3022 skrev:
Borussia skrev:I Varjags alternativa världskrig borde Churchill tagit sitt förnuft till fånga och lagt all prestige och ego åt sidan och tagit emot det generösa fredserbjudande som Hitler erbjöd honom. Då hade mycket blodspillan sparats, imperiet räddats och i Europa hade kriget tagit slut i samband med Polens fall. Men Churchill ville ha krig och trots att Hitler försökte förmå honom att ta sitt förnuft till fånga talade han inför döva öron. Hitler gjorde bara vad vilken förnuftig statsman kunde göra, han försökte undvika krig, skapa en varaktig fred, men Churchill vägrade och då återstod bara ett alternativ, krig. Ett krig som Hitler med alla medel till stånd försökte undvika och ett krig som Churchill med alla medel försökte få till, och fick till.


Hitler hade genom en serie av hot (sudettyskland & Österrike), avtalsbrott (ruhrområdet), ockupation av andra länder (rest-Tjeckoslovakien), fängslande (och mord) av politiska motståndare, judar, romer, homosexuella, utvecklingsstörda kommit fram till sitt mål "det älskade revanschkriget".
Avtal med "djävulen" (=Stalin), angreppskrig mot Polen, Norge & Danmark samt Frankrike + BeNeLux + Storbritannien den 10 Maj.
Denna dag blir Churchill premiärminister och då tycker du att C skall ta "satan" i hand och göra en fred med denna enl. dig "fredsälskande statsman" som ljuger, dödar och har ett intellekt likt Nalle Puh (liten hjärna i stor kropp).

Borussia, skulle uppskatta om du kunde hitta åtminstone en negativ sak om H.


Krigen mot Danmark och Norge skall man troligen se som orsakade av UKs och Frankrikes krigsförklaringar, och så även de mot Benelux-länderna.

Visst är Hitler en för oss väldigt konstig person, men utifrån sin egen tid kanske inte så.

Utan att gå djupare in på det är det så att Hitlers tidiga politik rönte mycken förståelse runtomkring i Europa. Det är en av orsakerna till att områden kunde bli en del av Tyskland. Man tänkte, "Nämen han tar ju bara det som är deras".

Om du lyssnar på Chamberlains tal runt München är det uppenbart att det var så man kände.

Nu säger jag inte att du gör så, men jag tror det är ett misstag att titta på dödsläger och på 1945, och säga att en politiker hade kunnat förutspå det i mitten av 30-talet.


Även du skall få chansen att hitta åtminstone ett fel på H, i Europa var det bara i Spanien, Ryssland och Tyskland där landets regeringschef mördade politiska motståndare.
Allt jag skrev var fram till och med 10 Maj, dödslägrena i Tyskland var då uppfunna för länge sedan!

epbv 3022
Medlem
Inlägg: 52
Blev medlem: 24 jul 2017 13:02
Ort: Växjö

Re: Ett Alternativt Andra Världskrig

Inläggav epbv 3022 » 13 sep 2017 21:05

Borussia skrev:
epbv 3022 skrev:Borussia, skulle uppskatta om du kunde hitta åtminstone en negativ sak om H.

Du har nog missuppfattat mitt inlägg. Det jag har skrivit är en sammanfattning av varjags inledning till hans alternativa världskrig och i det är det svårt att hitta något negativt om H.

varjag skrev:Jag blev så glad läsa dina rader här Borussia!
Du har perfekt sammanfattat, vad jag försöker illustrera med denna tråd.


OK, men hittar du något i H:s beteende fram till den 10/5-40 som är klandevärt och förklarande till att C & UK inte accepterade "fredsduvan" H:s storstilade fredsförslag: "ni får behålla imperiet, medan vi får/tar Europa".

pandersson2
Medlem
Inlägg: 2254
Blev medlem: 28 maj 2005 07:34
Ort: Södermanland

Re: Ett Alternativt Andra Världskrig

Inläggav pandersson2 » 13 sep 2017 21:17

epbv 3022,
UK hade ju inga problem med att alliera sig med Sovjetunionen som ju lika glatt utrotade politiska motståndare och etniska folkgrupper som han ville bli av med. Ett land som inte var främmande för angreppskrig och som Churchill tidigare propagerat för att man borde föra krig mot av moraliska skäl. Om du fördömer Hitlers allians med Stalin bör du även fördöma Churchills motsvarande allians.

Du behöver även nyansera dina tyska angreppskrig. Det var UK och Frankrike som förklarade krig mot Tyskland, inte Tyskland som anföll dem. Därtill så är det välkänt att UK ville provocera Tyskland till att attackera Norge genom att ignorera landets status som neutralt. Problemen för UK var där att Tysklands angrepp var alltför kompetent samt att Churchill visade sig oduglig på sin post, vilket ironiskt nog resulterade i han flyttades uppåt i hierarkin.

Motiveringen till att UK borde söka fred med Tyskland var att man inte hade resurserna för att vinna ett krig. Enda sättet att kunna vinna kriget på var med stöd från antingen USA eller Sovjetunionen. Ett stöd av Sovjetunionen skulle medföra att det man startade kriget för, ett fritt Polen, skulle gå förlorat, samt att man skulle legitimera Sovjetunionens attacker och erövringar av sina grannländer samt att man skulle stärka kommunismen. Ett stöd av USA skulle krävt miljoner döda för att kunna genomföra en invasion vilket jag tvivlar på att USA varit villigt att offra.

Med facit i hand så behövdes båda för att besegra Tyskland och ca 100 miljoner människor hamnade under Sovjetiskt förtryck. Det enda UK vann var att Frankrike och några till länder slapp tysk ockupation. Fler hamnade under kommunistiskt förtryck än som varit under nationalsocialistiskt. För detta betalade UK med 400 000 döda och förlorade sitt imperium. Att ifrågasätta värdet och moralen i att samarbeta med Stalin för att besegra Hitler är faktiskt rimligt. Jag har hört flera från områden som Sovjetunionen erövrade som hävdat att Sovjetunionens kommunism var ett värre alternativ.

Kriget hade två vinnare, USA som fick världshegemoni som än består och Sovjetunionens ledning som fick kontroll över Östeuropas resurser vilket förhindrade en kollaps av kommunismen fram till 1980-talet. Tyskland, Frankrike och UK var alla förlorare.

Användarvisningsbild
Borussia
Medlem
Inlägg: 189
Blev medlem: 30 maj 2015 18:06
Ort: Karlstad

Re: Ett Alternativt Andra Världskrig

Inläggav Borussia » 13 sep 2017 21:19

epbv 3022 skrev:OK, men hittar du något i H:s beteende fram till den 10/5-40 som är klandevärt och förklarande till att C & UK inte accepterade "fredsduvan" H:s storstilade fredsförslag: "ni får behålla imperiet, medan vi får/tar Europa".

Jag har skrivit tidigare i tråden att Hitler inte var att lita, han bevisade det gång på gång.

Skrev även följande i ett tidigare inlägg.
Borussia skrev:Att Churchill vägrade att ens överväga diskussioner om fredsförhandlingar gör honom knappast till en krigshök lika mycket som det gör Hitler till en fredsduva. Ja, Hitler hade gärna sett ett fredsavtal med Storbritannien, men endast på hans villkor. När han inte fick till detta så fanns det inget alternativ, väst skulle underkuvas med våld.
"I hope so, Commander, for your sake. The Emperor is not as forgiving as I am."

raskens
Medlem
Inlägg: 32
Blev medlem: 25 aug 2016 13:04
Ort: sverige

Re: Ett Alternativt Andra Världskrig

Inläggav raskens » 13 sep 2017 21:30

Det är oschysst att säga att Adolf bara hade fel.
Långt tidigare än Miljöpartiet ens var påtänkt och Gudrun Schyman var född, hade han ett intressant genustänk i sin politik, organisationen "Bund Deutscher Mädel"-
Och där var alla tjejer med! (utom de som inte fick vara med)
1+ för Adolf !

Adolf-med-genus-perspektiv.jpg
(Kunst Museum Hamburg)
Du har inte behörighet att öppna de filer som bifogats till detta inlägg.

varjag
Stödjande medlem
Inlägg: 41931
Blev medlem: 24 apr 2002 11:53
Ort: Australien

Re: Ett Alternativt Andra Världskrig

Inläggav varjag » 13 sep 2017 21:45

pandersson2 skrev:

Kriget hade två vinnare, USA som fick världshegemoni som än består och Sovjetunionens ledning som fick kontroll över Östeuropas resurser vilket förhindrade en kollaps av kommunismen fram till 1980-talet. Tyskland, Frankrike och UK var alla förlorare.


En perfekt sammanfattning - om vad ''mitt alternativa krig'' - handlar om!

Vill också gärna erinra om vad jag kallar ''demoniseringen av Hitler'' som pågått oavbrutet under de senaste 80+ åren.

En tsunami av propaganda, mycket av vilken är oförtjänt- enbart för att rättfärdiga krigsvinnarnas egna misstag och dess följder.

mvh, Varjag

epbv 3022
Medlem
Inlägg: 52
Blev medlem: 24 jul 2017 13:02
Ort: Växjö

Re: Ett Alternativt Andra Världskrig

Inläggav epbv 3022 » 13 sep 2017 21:48

:thumbsup:
pandersson2 skrev:epbv 3022,
UK hade ju inga problem med att alliera sig med Sovjetunionen som ju lika glatt utrotade politiska motståndare och etniska folkgrupper som han ville bli av med. Ett land som inte var främmande för angreppskrig och som Churchill tidigare propagerat för att man borde föra krig mot av moraliska skäl. Om du fördömer Hitlers allians med Stalin bör du även fördöma Churchills motsvarande allians.

Epbv 3022 skriver:
Tråden gäller väl varför C inte accepterade H:s fredsförslag efter Frankrikes fall 25/6. Vid den tidpunkten var ju Stalin & H kompisar.
UK valde Sovjet 22/6-41 enl. pricipen "min fiendes fiende är min vän". C var en erkänd antikommunist som engagerade sig på vita sidan i ryska inbördeskriget.


Du behöver även nyansera dina tyska angreppskrig. Det var UK och Frankrike som förklarade krig mot Tyskland, inte Tyskland som anföll dem. Därtill så är det välkänt att UK ville provocera Tyskland till att attackera Norge genom att ignorera landets status som neutralt. Problemen för UK var där att Tysklands angrepp var alltför kompetent samt att Churchill visade sig oduglig på sin post, vilket ironiskt nog resulterade i han flyttades uppåt i hierarkin.

Motiveringen till att UK borde söka fred med Tyskland var att man inte hade resurserna för att vinna ett krig. Enda sättet att kunna vinna kriget på var med stöd från antingen USA eller Sovjetunionen. Ett stöd av Sovjetunionen skulle medföra att det man startade kriget för, ett fritt Polen, skulle gå förlorat, samt att man skulle legitimera Sovjetunionens attacker och erövringar av sina grannländer samt att man skulle stärka kommunismen. Ett stöd av USA skulle krävt miljoner döda för att kunna genomföra en invasion vilket jag tvivlar på att USA varit villigt att offra.

Epbv 3022 skriver:
Enl. denna logik skulle finland inte utkämpat vinterkriget. Vem i Europa trodde i juni-40 att H var nöjd med att inte ha besegrat även UK?

Med facit i hand så behövdes båda för att besegra Tyskland och ca 100 miljoner människor hamnade under Sovjetiskt förtryck. Det enda UK vann var att Frankrike och några till länder slapp tysk ockupation. Fler hamnade under kommunistiskt förtryck än som varit under nationalsocialistiskt. För detta betalade UK med 400 000 döda och förlorade sitt imperium. Att ifrågasätta värdet och moralen i att samarbeta med Stalin för att besegra Hitler är faktiskt rimligt. Jag har hört flera från områden som Sovjetunionen erövrade som hävdat att Sovjetunionens kommunism var ett värre alternativ.

Epbv 3022 skriver:
Om H hade nöjt sig med Ruhr, Österrike & Tjeckoslovakien, inget krig!

Kriget hade två vinnare, USA som fick världshegemoni som än består och Sovjetunionens ledning som fick kontroll över Östeuropas resurser vilket förhindrade en kollaps av kommunismen fram till 1980-talet. Tyskland, Frankrike och UK var alla förlorare.


Epbv 3022 skriver:
Allt detta skulle C fatta den 25/6-40, medan H har ingen skuld? Lägg ner! ingen Hitler, inget kommunistiskt östeuropa.

epbv 3022
Medlem
Inlägg: 52
Blev medlem: 24 jul 2017 13:02
Ort: Växjö

Re: Ett Alternativt Andra Världskrig

Inläggav epbv 3022 » 13 sep 2017 21:50

Borussia skrev:
epbv 3022 skrev:OK, men hittar du något i H:s beteende fram till den 10/5-40 som är klandevärt och förklarande till att C & UK inte accepterade "fredsduvan" H:s storstilade fredsförslag: "ni får behålla imperiet, medan vi får/tar Europa".

Jag har skrivit tidigare i tråden att Hitler inte var att lita, han bevisade det gång på gång.

Skrev även följande i ett tidigare inlägg.
Borussia skrev:Att Churchill vägrade att ens överväga diskussioner om fredsförhandlingar gör honom knappast till en krigshök lika mycket som det gör Hitler till en fredsduva. Ja, Hitler hade gärna sett ett fredsavtal med Storbritannien, men endast på hans villkor. När han inte fick till detta så fanns det inget alternativ, väst skulle underkuvas med våld.


Då är vi på samma tåg om inte i samma kupe!


Återgå till "Andra världskriget och dess upptakt (1933 till 1945)"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 0 och 0 gäster