skutilsven skrev:Vad gäller föregående inlägg från dig så ger jag mig... Jag har inte din erfarenhet, jag kan bara använda de få exempel som jag själv har till hands.
Niklas Zetterling skrev:
Den sovjetiska krigsmakten uppvisade ingen anmärkningsvärd operativ flexibilitet. Det skulle jag vilja säga är en ren myt som framförts av personer som okritiskt svalt sovjetisk historieskrivning. Jag tvivlar på att de ens har definierat operativ flexibilitet och än mindre operationaliserat begreppet så pass väl att de kan undersöka fenomenet.
Dessutom är det extra illa att hävda att Röda armén skulle ha kunnat öka operativ flexibilitet genom att taktisk flexibilitet. Det bygger på det obevisade (och ganska orimliga) antagandet att flexibiliteten i en organisation är konstant och kan fördelas på olika nivåer.
Jag vill tvärtom mena att tyskarna var mer operativt flexibla, som en följd av den större taktiska flexibiliteten.
Om det är en myt så är det en ganska väl spridd myt. Jag har bland annat sett den här åsikten framföras av amerikansk överste (inte Glantz) som har studerat Sovjetunionen under stora delar av sitt liv. Bra ledning operationsmässigt brukar annars vara en av de saker som röda armén får mest beröm för. Det här var intressant, jag ska nog kolla upp det noggrannare.
Ja, det är riktigt att myten är utbredd. Tyvärr präglar mytreproduktion i stor utsträckning historieskrivningen om andra världskriget.
Ska man utvärdera en sådan sak som operativ flexibilitet räcker det inte att göra någon sorts bedömning (och i detta avseende är militär grad ingen fördel). Man måste undersöka data lite mer systematiskt. Till exempel kan man definiera några fenomen som kan anses falla under begreppet ”operativ flexibilitet”. Ett exempel skulle kunna vara hur snabbt en operativ styrka kan lägga om sin anfallsriktning, under pågående operation. Ett annat skulle kunna vara hur snabbt en operation kan förberedas, under någorlunda väldefinierade förutsättningar. Därefter kan man undersöka ett antal fall och göra en komparativ studie. Tyvärr känner jag inte till att någon av de som förfäktar idén om den stora sovjetiska operativa flexibiliteten gått till väga på ett dylikt sätt. Jag har inte själv gjort detta på ett systematiskt sätt, men jag har förvärvat ett intryck av att ha studerat åtskilliga operationer, och det är att Röda armén behöver mer tid än den tyska.
Man skulle också kunna tänka sig att framryckningshastighet i viss mån är ett mått på operativ flexibilitet. I detta avseende är tyska armén klart överlägsen Röda armén, som faktiskt inte når några imponerande framryckningshastigheter under sina anfallsoperationer 1943-45.
Det finns också en hel del som talar för att den höga taktiska flexibiliteten, rörligheten och stridsförmågan höjer den operativa flexibiliteten avsevärt. De tyska förbanden behövde inte lika detaljerade ordrar, vilket sparade tid. De kunde med egna initiativ övervinna problem (som alltid uppstår fortlöpande under operationer), och därmed spara tid och hålla tempot högt. Det högre stridsvärdet innebar att en mindre förbandsvolym behövdes för en given anfallskraft, vilket innebar att vägnätet inte begränsade den operativa flexibiliteten i samma omfattning. Det tyska sättet att fatta beslut var extremt snabbt. Den förmågan grundläggs på de taktiska nivåerna och kommer väl till pass för flexibelt insättande av operativa resurser.
skutilsven skrev:Ok jag håller med om att Röda Armén var "efter" 1943. Speciallt vad gällde samband och ledning. De höga förlusterna i försvar kan nog delvis förklaras med Ryssarnas ide om "vitalitet" på defensiven. Deras försvar var enligt Glantz extremt offensivt och förlitade sig på våldsamma motanfall.
Inte bara 1943, samma slutsats gäller definitivt sommaren 1944. Operation Bagration är ett utmärkt exempel.
Glantz förklaring låter extremt förenklad. Det handlar snarare om en låg utbildningsstandard och olämpliga ledningsmetoder.
skutilsven skrev:Källor som hävdar att röda armén var av ojämn kvalitet har jag stött på vid flera tilfällen. Exempel rakt ur minnet är "Small Unit Tactics During The German Campaign in Russia", som är baserad Tyska erfarenheter av Röda Armén. Jag vet inte exakkt var du kan hitta den men jag kan skicka den vid behov. En annan källa är Glantz som hävdar precis samma sak. I "Colosssus Reborn" skriver han dessutom att infanteriförbanden kämpade oflexibelt och utan kreativitet på ett sådant sätt att de gjorde skäl för röda arméns dåliga rykte. Men han skriver också att de mekaniserade förbanden var annorlunda och avgjort mera flexibla.
"Small Unit Tactics During The German Campaign in Russia" kan jag hitta i min bokhylla. Men det är också en skrift som baserar sig på officerares bedömningar. Tyvärr har inte officerare (mig veterligt i någon armé) utvecklat en vettig metod för att undersöka detta.
Nu tror jag i och för sig att Röda armén hade en varierande kvalitet (vilken armé har inte det?), kanske också en större variation än exempelvis den tyska. Orsaken till att jag tror det är att kortare utbildning rimligen borde leda till mer variationer i kvalitet.
skutilsven skrev:Niklas Zetterling skrev:skutilsven skrev:
Så om vi ska jämföra skillnaden i utfall mellan striderna 1943 och 1942 så bör jämförelsen vara mellan sommaren 1942 och sommaren 43 respektive vintern 42/43 jämfört med vintern 43/44.
Ja, det är framför allt sommaren 42 jämfört med sommaren 43 jag jämfört. Vintern 43/44 har jag studerat, men ännu inte jämfört med 42/43, vilket kommer i framtiden.
Intressant. Problemet är ju att oppositionen inte heller var direkt konstant vad gäller dess kompetens, utrustning eler förmåga att föra krig. Exempelvis så verkar det i alla fall till viss del ha varit så att gapet mellan kompetensen hos röda armén och Tyskarna var mindre vid vintertid, speciellt i början av kriget. Men Tyskarna verkar ha lärt sig en hel del om vinterkrigföring under krigets förlopp.
Jag undra för övrigt vad du anser om röda arméns utveckling vad gäller kompetens under kriget? Håller du med om att det måste ha hänt väldigt mycket mellan Januari 1942 och offensiven i Manchuriet?
Kvalitet kan egentligen bara undesökas jämfört med en motståndare. Det är med andra ord svårt att jämföra Manchuriet med Östfronten, eftersom det är helt olika motståndare Röda armén strider mot. Säkert har det hänt en del, det vore förvånande om det inte hade gjort det. Tyskarna utvecklades också.
Det frågan gäller är om Röda arméns utveckling förmådde krympa eller eliminera kompetensgapet. Jag kan inte se annat än att det förblev stort och att det var de numerära resurserna som gav Sovjetunionen segern i kriget.