Förvanskning av historien

[Utåtriktad]

Tänk vad historien förvanskar fakta.. Men historien hinner alltid ikapp tillslut som tur är, om man tittar på tidigare historiehändelser. Utöver alla fruktansvärda brott som Naziregimen stod för så är ändå inte allt svart eller vitt. Till trots för vad det flesta medlemmar tror på Skalman Forum ”enligt min uppfattning” så är det ett övervägande anglosaxigt forum.. Detta gör att jag som personalvetare och med 90 poäng i historia och idéhistoria inte känner att vi diskuterar på samma villkor.. Det upplever jag som mycket tragiskt. Jag har varit ute ikväll med mina personalvetarekollegor och ätit gott, druckit vin, tagit en eller två Cognac och puffat på cigarr. Så jag inleder med att starta diskussionen med att ge er följande fakta: Tyska var Sveriges andraspråk till och med år 1945, sedan tog engelskan över av förklariga skäl. Tyskland förlorade en tredjedel av sitt territorium efter WWII, som medföljde den största etniska rensningen i världshistorien. 16 miljoner tyskar fördrevs ända till väster om Frankfurt Am Oder med uppskattningsvis 2 miljoner döda, de flesta äldre, kvinnor och barn. Som kuriosa kan nämnas att i Gdansk (Danzig) bestod befolkningen före WWII av drygt 97 % tyskar. Idag finns det inte någon tysk befolkning kvar.. Hoppas att detta kan bli en seriös tråd att diskutera tyskarnas umbärande både från WWI till WWII. Jag ska göra allt för att hålla denna tråd levande! Sedan kan inte jag garantera att tråden ändå inte låses av utgivande ansvarige. Men jag ska göra allt för att ge en mer nyanserad bild av de två stora krigen, och vilka konsekvenser detta medförde för framförallt Tyskland. Väl mött! (ps. ber om ursäkt för eventuella stavfel, är inte helt nykter . Väl mött i en debatt! Med vänlig hälsning Peter

[Medo]

Skulle du kunna expandera lite på vad du menar med övervägande anglosaxiskt forum och biten med att vi möjligtvis inte diskuterar på samma villkor?

Angående andra världskriget måste jag inleda med att det är ett enormt komplicerat företagande att ens diskutera det på något sätt som skulle kunna kallas nyanserat i vår samtid. I sekulariseringens tidevarv har idén om Hitler nästan blivit vår tids idé om djävulen. Precis som dagens Godwins lag* handlar om fenomenet att diskussioner oavsett startämne förr eller senare drar in liknelser med Hitler/nazisterna kan man tro att motsvarande hade varit fallet under exempelvis 1300-talets Europa (fast då med djävulen istället).

Det har nästan blivit en identitetsmarkör att vi då och då i oregelbundna intervaller måste ta avstånd från Hitler/nazister och att jämföra meningsmotståndare med dessa personer/ideologier är vardagsmat i infekterade debatter.

Med det som bakgrund blir det kontroversiellt att hävda något positivt alls om tredje riket för det blir i mångas sinnen som att säga goda saker om/ursäkta djävulen själv. Djävulen är ju per definition ren ondska, alltså blir det systemfel om man försöker säga något alls för att nyansera dess bild.

Börjar man t.ex. tala om hur stora mängder tyskar fann sig utanför de tyska staterna och antyda (som du gjorde) att det hade någon bäring på starten av andra världskriget kan det ju uppfattas av somliga som ett tvivel i synen på tredje riket som ondskan förkroppsligad.

Med det sagt har jag förtroende för att det kan diskuteras mycket mer nyanserat i historiekunniga kretsar än i samhället i stort.

* http://sv.wikipedia.org/wiki/Godwins_lag

[Grille]

Visst är det så att segraren skriver historien. Det är först de senaste åren man pratat om etnisk rensning och bombning av tyska stadskärnor. Inte tal om annat än att tyska civilbefolkningen led fruktansvärt. Ett faktum som ännu är ganska okänt för gemene man och jag tycker absolut att man kan ha en egen tråd om detta. Varför inte? Tycker inte att det finns någon slagsida på Skalman. Man värderar historien sakligt tycker jag ( sen kan det säkert finnas saker man kanske "gått på" men då finns det ofta någon som upplyser en).

Att det varit så tyst tror jag också beror på att tyskarna har haft skuldkänslor. Myndigheterna kände tex väl till att Ostpreussen skulle tillfalla Ryssland ändå väntade man till sista sekund med att evakuera med följd att många dog helt i onödan. Man känner nog längst inne att man fick vad man förtjänade " den som sig i leken ger". Hur vi än vrider och vänder på historien så är det väl ingen som motsäger att tyskarna började andra världskriget genon en rad erövringar och att de stod bakom en makaber utrotning av judar och andra. Eller finns det andra uppfattningar? Har jag "gått på" en myt så upplys mig gärna. Jag är öppen för argument

Massbomningar av tyska stadskärnor känns väldigt frånstötande men så läser jag att 60 000 britter dog i tyska bombningar och då känns de allierades bombingar något mer förståeliga. Men visst väldigt onödiga och de kortade knappast kriget

[cats]

Till trots för vad det flesta medlemmar tror på Skalman Forum ”enligt min uppfattning” så är det ett övervägande anglosaxigt forum.. Detta gör att jag som personalvetare och med 90 poäng i historia och idéhistoria inte känner att vi diskuterar på samma villkor..

Vad duktig du är


Ett allmänt råd: Skriv inte inlägg i fyllan

[Dag den vise]

Jo, visst stämmer det att de allierade kunde vara rejält brutala. Särskilt Sovjet var extremt brutala mot den tyska civilbefolkningen (och då tänker jag främst på de sovjetiska massvåldtäkterna på tyska kvinnor och deporteringen av alla ostpreussare), och även tjeckerna ska ha varit väldigt brutala när de deporterade alla tyskar ut ur sitt land. Detta ledde till att en del österikare (för många av sudettyskarna hamnade nämligen i Österrike) ända in i denna dag hatar Tjeckien. Däremot tycks de västallierade ha varit rätt så humana mot tyskarna (om man bortser från bombandet av de tyska städerna, som Churchill sedan ångrade att han hade godkännt), och höjden av denna humanitet var enligt mig Marshallhjälpen, som hjäpte västtyskarna att bygga upp sitt land igen.

[Grille]

Vill verkligen inte försvara ryska övergrepp men hur hade tyska trupper uppträtt i Ryssland? De flesta ryssar verkade ha förlorat en anhörig. Sammantaget var deras övergrepp knappast värre än tyskarnas. Tror jag. Pågick under längre tid och sett till antal drabbade så var nog de tyska förlusterna av civila betydligt mindre, eller?

Det stod väl ganska klart för tyska ledningen att de allierade hade bestämt att stora områden i framtiden inte skulle befolkas av tyskar. Ändå lät man civilbefolkningen hamna mitt i stridslinjen och lät dem inte ens på egen hand evakuera. Och det är väl delvis sådant som gjort att tyskarna hållit tyst om sina plågor

[perfetto]

"Vad duktig du är

Ett allmänt råd: Skriv inte inlägg i fyllan"

Edit: fixade quote-taggarna och smileyn. /B Hellqvist

[Utåtriktad]

Till trots för vad det flesta medlemmar tror på Skalman Forum ”enligt min uppfattning” så är det ett övervägande anglosaxigt forum.. Detta gör att jag som personalvetare och med 90 poäng i historia och idéhistoria inte känner att vi diskuterar på samma villkor..

Vad duktig du är


Ett allmänt råd: Skriv inte inlägg i fyllan

Ja, jag håller verkligen med dig om att det är synnerligen olämpligt att skriva inlägg i berusat tillstånd. Vill ändå tacka för ditt beröm!

http://sv.wikipedia.org/wiki/Jantelagen

Med vänlig hälsning Peter

[frodeh]

Verdensproblemer er som kjent enklest å løse i alkoholens lune grep

Det er forholdsvis enkelt å finne historikere som tegner et mer nyansert bilde enn det tradisjonelle av Tyskland i denne perioden (33-45), så jeg er ikke sikker på om jeg er enig om du legger som premiss at historien som skrives er urettferdig overfor Tyskland. På den annen side er det klart at det i de første tiårene etter 1945 var en ubalanse i hvordan man skrev historien. Dette er det få jeg vet om som argumenterer mot i dag, men folkeminnet gjenspeiler ikke alltid de siste historiske publikasjoner.

Og om at Skalman er anglosaksisk forum i forhold til 2.vk: Det er jeg ikke uten videre enig i rett og slett. Det har alltid vært og er stor aktivitet i og interesse for tråder som omhandler den "germanske" delen.

[Utåtriktad]

Verdensproblemer er som kjent enklest å løse i alkoholens lune grep

"Og om at Skalman er anglosaksisk forum i forhold til 2.vk: Det er jeg ikke uten videre enig i rett og slett. Det har alltid vært og er stor aktivitet i og interesse for tråder som omhandler den "germanske" delen."

Inga fler inlägg i alkoholpåverkan! Ja, jag håller med dig till viss del. Men upplever ändå att de flesta trådar är anglosaxiskt vinklade. Kanske helt naturligt?

/Peter

[Grille]

Du har ju rätt på så vis att den övervägande delen böcker och dokumtärfilmer har anglosaxiskt ursprung. Då blir det säkert en slagsida - kanske även på Skalman. Det är väl mer tyskarna som ansvar för sin historia och de har fram till för 10-15 år sedan varit tysta. Ingen har hindrat dem men jag tror att det varit en viss inneboende skam "Vi förtjänade allt detta-då skall vi inte beklaga oss".

Som tur är ändras det snabbt och det har kommit många böcker som skildrar det tyska lidandet. Och fler står säkert i farstun. Jag kan tom tänka mig att detta är WWII-genrens framtid. Det anglosaxiska är skildrat ner till snart varenda patronavfyring. Man är mer nyfiken på det tyska nu.

[Utåtriktad]

Du har ju rätt på så vis att den övervägande delen böcker och dokumtärfilmer har anglosaxiskt ursprung. Då blir det säkert en slagsida - kanske även på Skalman. Det är väl mer tyskarna som ansvar för sin historia och de har fram till för 10-15 år sedan varit tysta. Ingen har hindrat dem men jag tror att det varit en viss inneboende skam "Vi förtjänade allt detta-då skall vi inte beklaga oss".

Som tur är ändras det snabbt och det har kommit många böcker som skildrar det tyska lidandet. Och fler står säkert i farstun. Jag kan tom tänka mig att detta är WWII-genrens framtid. Det anglosaxiska är skildrat ner till snart varenda patronavfyring. Man är mer nyfiken på det tyska nu.

Ja, jag håller med dig fullständigt.

/Peter

[Grille]

Undrar om vi inte snart är förberedda på tyska hjälteskildringar ( nu gissar jag vilt)? Det finns många " hjältar" och uppdrag som tyskar utförde som inte är speciellt omskrivna. Läste alldeles nyligen en hel bok om en amerikansk pluton som försvarat en kulle i Ardennerna! Visst hjältemodig men säkert bara en dag på jobbet på Östfronten. Det lär finnas sjöar av goda historier att plocka från den tyska sidan. Och i takt med att åren går tror jag att de kommer plus att man som sagt är lite trött på att läsa om britter och amerikaner.

edit

till slut blir WWII som vilket krig som helst. Man läser om det och kan uppskatta skildringar från båda sidor utan att man kanske har i baktanken vem som var "good or bad boy". Till slut blir det så. Första Världskriget är väl redan där?

[Markus Holst]

Det finns redan en del tyska hjälteskildringar. "Das Boot" är väl det jag främst tänker på.

[sonderling]

Som (halv) anglo-saxare och visserligen då av tysk-norsk börd så vette fan om detta forum är så vinklad åt det hållet. Jag tycker vi ofta diskuterar bombningarna av tyska städer, tysklandsskuld och folk-fördrivningen och alldeles nyss Morganthau-planen.

Och det som Grille förutspår:

Det anglosaxiska är skildrat ner till snart varenda patronavfyring. Man är mer nyfiken på det tyska nu.

har väl redan hänt. Enda skillnaden kanske är att de inte skilldras som hjältar.
Mer som: vi var idioter som slogs så bra för idioter och hade det inte heller så roligt.

Och vad som skulle förvanskats i historibeskrivningen vet då inte jag.
Vad vill du ha? Vad är du ute efter?
Ja tyskarna led efter nederlaget men det kommer ju aldrig kunna nolla ut det som de gjorde.
Just det kriget är ganska svart/ vit skulle jag säga.

Sonderling