När avgjordes kriget?

[NilsT]

Det går naturligtvis inte att peka på en enskild händelse.
Egentligen var förutsättningarna givna på förhand. Så allt vara bara en tidsfråga.
Frågan är om Tyskland någonsin hade en chans mot Sovjet?

Jag lutar åt att kriget avgjordes redan 1941.
Det blev "kris" i det tyska överkommandot i augusti 1941.
Det hårda striderna i Smolensk-området tog udden av Operation Barbarossa.
Det fick Hitler att omdirigera sina trupper mot Kiev istället.

På senare tid har jag därför alltmer intresserat mig för Smolensk området.
Varför fick tyskarna "problem" just där?

Jo, det ligger på ett kritiskt avstånd, där de flesta militära anfall får "logistik"-problem
Dels, hade ryssarna räknat ut att tyskarna skulle välja att kanalisera anfallet till mellan floderna Dvina och Dniepr för att undvika onödiga flodövergångar. Därför satte ryssarna in kraftiga motanfall just där, för att hugga huvudet av ormen.
Dels började skogen tätna där, vilket minskade fördelen för det tyska panzaret (som annars var överlägset i detta skede av kriget)

Visserligen "vann" Tyskland en lysande seger vid Smolensk, men till priset av förlorad tid och styrka.
De ryska förlusterna ersattes snabbt ur oändliga reserver.

Tyskarna hade räknat med att efter några avgörande slagvid gränsen, skulle landet ligga öppet.
Men det blev exakt tvärtom. Motståndet hårdnade. Samtidigt som väder och avstånd blev värre.

Därmed var kriget avgjort.
Detta eftersom det stod klart att Tyskland skulle förlora ett lågvarigt utnötningskrig, med hänsyn till alla resurser.
De senare slagen vid Stalingrad och Kursk saknade i princip betydelse, eftersom kriget i stort redan var avgjort.

[gnikam4]

Nog kunde Tyskland ha vunnit över Sovjet. Framförallt om man hade lyckats övertala Japan att gå in i kriget. Japanerna hade förvisso färska dåliga erfarenheter av att slåss mot sovjetiska styrkor, men i ljuset av inledande tyska framgångar borde de rimligen inte varit helt omöjliga att få med. Må sedan vara att de inte kunnat binda några större sovjetiska enheter i Sibirien, men den psykologiska effekten hade antagligen varit betydande och om de tagit Vladivostok samtidigt som tyskarna satsat lite extra på att ta Murmansk hade Sovjet blivit avskuret från den amerikanska hjälp som inledningsvis betydde väldigt mycket för landet.

[Tankspridd]

Kriget avgjordes under slaget om Atlanten det var där och på det Amerikanska fabriksgolvet . Krig är logistik och ekonomi och om Tyskland haft fler ubåtar när kriget startade skulle Storbrittaniens roll förmodligen varit annorlunda

[tommyjonason]

Hitlers angrepp mot Jugoslavien och Grekland förskjöt väl Operation Barbarossa en månad eller så.
Om han struntat i detta hade han kanske nått Moskva en månad tidigare.
Vad hade hänt då?
Jag tror denna onödiga Hitlerska utvikning var fatal i längden.

[diskutera]

Nja, tror inte Sovjet hade slutat slåss vid eventuellt tyskt intåg i Moskva. Ryssland var en mycket svår nöt att knäcka, något som visade sig exempelvis vid Leningrad.
Som nämnt i trådstarten var delvis förutsättningarna givna på förhand. Men kriget hade ännu inte utvecklats till det världskrig med Tyskland på ena och i princip resten av världen på andra sidan, som det skulle bli. Och visst, Tyskland hade färre ess i rockärmen än "de allierade" (Storbritannien och senare Sovjet) men man kunde spelat smartare, fast man slog från underläge.
Till exempel kunde man lagt misantropin på hyllan ett tag och uppmuntrat Ukrainsk (och andra Sovjetrepublikers) "frigörelse" från Unionen, i praktiken låta partisanerna slåss mot Röda Armén istället. Förgöra Ryssland inifrån, som man gjort under 1:a Världskriget då man skickade Lenin.

Då hade man kanske haft en chans till fred i öst, innan Amerikanarna kom in i leken.

[Blixten]

Det är ju ingen självklarhet att USA skulle stödja de allierade. Som jag förstår det så var det till stor det FDR som ville att USA skulle stödja Kina och England.

Lend-lease var ju tex ett trick att kringå amerikanska neutralitetslagar.

Med en annan amerikansk president och därmed utan amerikanskt stöd till de allierade kanske kriget på östrfronten och framför allt slaget om Atlanten slutat annorlunda?

[Ola Häggström]

Till exempel kunde man lagt misantropin på hyllan ett tag och uppmuntrat Ukrainsk (och andra Sovjetrepublikers) "frigörelse" från Unionen, i praktiken låta partisanerna slåss mot Röda Armén istället. Förgöra Ryssland inifrån, som man gjort under 1:a Världskriget då man skickade Lenin.

Då hade man kanske haft en chans till fred i öst, innan Amerikanarna kom in i leken.

Instämmer.
Med en annan krigsfångebehandling och en splittrande strategi skulle ett helt annat krig utspelat sig i öst.
Det går idag bara att gissa sig till hur stor andel av krigsfångarna som skulle bytt sida, hur många ytterligare rödarmister som skulle deserterat/kapitulerat om krigsfångarna (och civilbefolkningen) behandlats humant.
Men det (att slaverna skulle bo kvar i de erövrade områdena) ingick inte i de grandiosa föreställningarna om vad som skulle skördas efter fälttåget, varför en sådan jordnära inställning nog skulle inneburit att ett fälttåg aldrig ägde rum (på tyskarnas initiativ...)

Åter till ordningen.
Nej, Tyskland kunde aldrig vinna fälttåget i öst eftersom de aldrig skulle tillåtit motståndaren att förlora (jämför Frankrike 1940).

[tommyjonason]

Nja, tror inte Sovjet hade slutat slåss vid eventuellt tyskt intåg i Moskva. Ryssland var en mycket svår nöt att knäcka, något som visade sig exempelvis vid Leningrad.

Egentligen är kontrafaktisk historia rätt ointressant tycker jag, man kan ju spekulera om vad som helst.
Jag tror dock risken för en separatfred, som under första världskriget, skulle ha varit stor om Moskva tagits. Då skulle östfronten vara avklarad, vilka villkor det nu skulle inneburit, och man kunde köra igång i väst igen.
Hemliga förhandlingar Sovjet-Tyskland lär ju ha pågått av och till under den blodiga bataljen.

[Tankspridd]

Nja, tror inte Sovjet hade slutat slåss vid eventuellt tyskt intåg i Moskva. Ryssland var en mycket svår nöt att knäcka, något som visade sig exempelvis vid Leningrad.

Egentligen är kontrafaktisk historia rätt ointressant tycker jag, man kan ju spekulera om vad som helst.
Jag tror dock risken för en separatfred, som under första världskriget, skulle ha varit stor om Moskva tagits. Då skulle östfronten vara avklarad, vilka villkor det nu skulle inneburit, och man kunde köra igång i väst igen.
Hemliga förhandlingar Sovjet-Tyskland lär ju ha pågått av och till under den blodiga bataljen.

Om jag får vara kontrafaktisk :

Jag är fullkomligt övertygad om att om Tyskland haft tillräckligt med ubåtar samt utvecklade torpeder i inledningen av kriget så skulle Storbrittaninen fallit . Utan Storbrittanien inget leand and lease program och defentivt ingen framskjuten bas för att bomba Tyskland och lydstater . Jag är inte ens speciellt övertygad om att Sovjetunionen skulle klarat sig utan dessa livsviktiga tillskott de fick via lend and lease programet .

Med facit i hand vet vi iaf att när väl Tysklands ubåtsvapen bygdes ut så var nyttan av dem redan borta då effektiva metoder för att bekämpa dem redan uppfunnits

[Fredrik Andersson]

Kriget förlorades i maj 1940 när de tyska styrkorna beordrades att stanna och därmed tilläts stommen till en ny brittisk armé smita hem över kanalen vis Dunkerque. Hade dessa styrkor tagits tillfånga hade det räckt med ett par fallskärmsjägarregementen för att ta kontroll över de brittiska öarna några veckor senare.

Nu fick i stället Tysklands motståndare en bas för flyg och flotta som kom att få stor betydelse i kriget mot naziregimen. Den amerikanska produktionskapaciteten hade betytt precis noll och intet om man inte haft en bas att skeppa förnödenheterna till. Hade tyskarna kontrollerat de brittiska öarna så hade man också kontrollerat Atlanten och dess bihav.

[Konigsberg]

Att England fallit om Tyskland följt upp operationerna vid Dunkurque och tagit de brittiska enheterna där till fånga tror jag inte ett ögonblick på. Det hade aldrig räckt med enbart fallskärmstrupper för att erövra England. Samtidigt saknade Tyskland de logistiska förutsättningarna för att skeppa över en tillräckligt stor arme till den brittiska sydkusten.

Även om en tysk arme kommit över så hade de fortfarande att inta viktiga storstäder i syd som Portsmouth, Southampton, Bristol och London. Jag tror aldrig att britterna gett upp London utan kamp, även om eliten av den brittiska armen var kvar på kontinenten. Stadens storlek gör det så gott som ointaglig.

[Fredrik Andersson]

Nej britterna hade inte gett upp utan kamp och ja, det hade givetvis gått åt mer än fallskärmsjägare för att besegra britterna.

Men likväl förlorade Tyskland kriget när man gav britterna andrummet i maj 1940. Möjligen kan man säga att de förlorade kriget när de växlade från att anfalla RAF:s flygfält till att bomba städer och industrier i stället.

[dtte]

11 december 1941 då Tyskland förklara krig mot USA.

Tänk tanken att Hitler hållit ett tal där han kraftigt fördömt den Japanska aggressionen mot USA (+ avbrutit alla diplomatiska förbindelser med Japan) istället för att förklara USA krig. Roosevelt hade knappast kunnat få med den amerikanska opinionen på att kasta sig in i ett europeiskt krig när de hade Japan att hantera.
Sovjet hade troligen inte klarat sig utan amerikanskt stöd och England skulle inte kunna klara av att upprätthålla ett tillräckligt tryck mot Tyskland vilket antagligen skulle leda till Sovjetunionens kollaps senast 1943/44.

[Hans]

11 december 1941 då Tyskland förklara krig mot USA.

Tänk tanken att Hitler hållit ett tal där han kraftigt fördömt den Japanska aggressionen mot USA (+ avbrutit alla diplomatiska förbindelser med Japan) istället för att förklara USA krig.

Kanske men ett problem kvarstår, USA var så gott som i praktiken med i krig med Tyskland redan innan, någon ur båtmaffian kan säkert fylla på men några exempel finns här:
- viewtopic.php?f=6&t=37626&start=180#p573116
- US Lend-Lease law mars 1941
- Jänkarna tar över Island från britterna juli 1941
- The US Navy started to escort HX and ON convoys between Newfoundland and Mid Ocean Meeting Point (MOMP), south of Iceland, where the Royal Navy took over. september 1941

Och så vidare, lite finns här: http://www.naval-history.net/WW2Campaig ... ticDev.htm

MVH

Hans

[Fredrik Andersson]

11 december 1941 då Tyskland förklara krig mot USA. (...)

Ja där har du i alla fall en klar aspirant till titeln "andra världskrigets mest avgörande händelse"!

Men Hans har en klar poäng - USA var redan insyltad i den europeiska konflikten genom sina hjälp-/stödsändningar till britter och ryssar samt att de ideologiska sympatierna låg hos det anglosaxiska broderfolket. Det enda som saknades var väl egentligen en officiell krigsförklaring men det lilla bekymret löste ju den lille österrikiske korpralen åt Rosevelt.