Frågor om västfronten 1940

[sonderling]

Har funderat över två saker sedan jag läste på om kriget mot västeuropa 1940.

I Montefiores bok om Dunkirk så nämner han flera ggr att Engelsmännen blir påskjutna av 5:e kolonnare? Detta händer vid flera tillfällen under deras reträtt mot kanalhamnarna och även under evakueringarna.
Och jag undrar vilka vad dessa 5:e kolonnare?
Hade det varit i Elsass/ Alsac så kanske det kunde förklaras med protyskar men så långt från Tyska gränsen? Är det Abhwer eller SD som uppträder i civila kläder? Franska nazister? Franska kommunister!?

Boken ger inget svar. I ett stycke så nämner författaren att de hela har tillskrivits nervösa Engelsmänn men för att kontra detta så skriver han om flera fall där krypskyttar bakom linjerna påträffats och bekämpas. I ett fall beskrivs det hur man trängt in en sådan i ett hörn och bajonettat honom till döds. (Så dumt tänkte jag för nu får man inte veta vem eller varför?) Det hela motstrider egentligen inte alls att man kan ha sett hjänspöken för i ett helt annat kapitel beskrivs det hur man skjuter en Fransk officer på stället, bara för att han råkar ha en Brittisk armé karta?!
(En ögon öppnare när jag läst om denna period är den dåliga relation som råder mellan England och Frankrike vid denna tid.)
Nån som vet vilka dessa 5:de kollonare var? Eller är det bara hjärnspöken?


Nästa fråga är (och tråden kan ju delas om så kräver) varför använder man inte Slagskepp som flytande artilleri?
Som Tyskarna gör 4 år senare i Ostpreussen eller USA under reträtten från NordKorea.
Visserligen har Tyskarna mer eller mindre luftrummet (men det hade väl Sovjet 1945 också?) men tänk vilken oreda HMS Hoods kanoner skulle kunna ställa till med i de tyska leden. Nu är det bara jagare som används och bara deras "mindre" kanoner gör ju stor skada.
Var man så rädda att skeppen skulle sänkas, eller?

Sonderling

[Psilander]

Ang. Slagskeppen så hann de troligtvis inte ner från sin bas i Scapa Flow på Orkney öarna och man ville spara dem mot en invasionsflotta. Dessutom var sakerligen flera av dem i behov av underhåll, vila etc efter en lång kampanj i Norge precis innan

[dandersson98]

Jag tror att rädslan för att förlora slagskeppen var oerhört stor framförallt med tanke på tyskarnas luftherravälde (se tex evakueringen av kreta 1941). Om Storbrittanien förlorat sina flotta hade vägen varit öppen för en tysk invasion 1940. Om tyskarna förlorat sina fartyg 1945 så hade detta inte påverkat tyskarnas stridsförmåga allt för mycket.

[lampros]

(En ögon öppnare när jag läst om denna period är den dåliga relation som råder mellan England och Frankrike vid denna tid.)

Nån som vet vilka dessa 5:de kollonare var? Eller är det bara hjärnspöken?

Där har du antagligen svaret, antytt av dig själv: många fransmän, "vanliga" fransmän skulle jag tro, ogillade engelsmännen. Varför de gjorde det är en alltför stor fråga att ta upp, det må räcka att säga att många fransmän (oftast höger) välkomnade det tyska maktövertagandet. När väl striden var förlorad alltså. Således kunde lite privat krypskytte skynda på porcessen.

Där har du min teori.

[Battler]

Nästa fråga är (och tråden kan ju delas om så kräver) varför använder man inte Slagskepp som flytande artilleri?
Som Tyskarna gör 4 år senare i Ostpreussen eller USA under reträtten från NordKorea.
Visserligen har Tyskarna mer eller mindre luftrummet (men det hade väl Sovjet 1945 också?) men tänk vilken oreda HMS Hoods kanoner skulle kunna ställa till med i de tyska leden. Nu är det bara jagare som används och bara deras "mindre" kanoner gör ju stor skada.
Var man så rädda att skeppen skulle sänkas, eller?

Det fanns nog ingen beredskap för det inträffade, och det hände så snabbt de sista dagarna i maj 1940.

[dc]

Jag tror att fråga två är till stor del besvarad. Tillgången på slagfartyg eller andra tunga enheter var begränsad. Riskerna att föra in dessa enheter mot kusten bedömdes sannolikt som stor. Vi har ett potentiellt hot från både flyg, minor, ubåtar och lätta enheter vilket tillsammans blir svårt att möta. Framförallt tror jag att tidsfaktorn spelar in. Räddningsoperationen blev större och långvarigare än beräknat. De 30 000 man hade beräknat rädda blev snart 330 000 istället. Det fanns vad jag vet ingen plan att sätta in slagfartyg i detta läge. Om man hade räknat med att rädda de volymer man faktiskt uppnådde är det inte omöjligt att man var redo att offra ett slagfartyg... Dock fanns det insatsregler för de tunga fartygen som förbjöd dem att gå söder om en linje från The Wash till Holländska kusten om jag inte minns fel. Om däremot ett invasionsförsök var bekräftat skulle säkert slagfartygen utnyttjas mer offensivt

Men det gick bra ändå, några jagare förlorades. Men på det hela taget klarade sig RN utan större skador. och därmed var Tysklands möjligheter att invadera obefintliga luftherravälde eller ej...

[elsz]

Det fanns nog ingen beredskap för det inträffade, och det hände så snabbt de sista dagarna i maj 1940.

Ingen beredskap? Man var ju i krig med Tyskland sedan den tredje september 1939.

[Battler]

Ingen beredskap? Man var ju i krig med Tyskland sedan den tredje september 1939.

Hade man haft beredskap, så inte hade man tagit hem BEF (British Expeditionary Force) med civila småbåtar och lämnat utrustningen kvar i Frankrike.

[elsz]

Man är i krig med en granne som just har ockuperat en allierad. Ändå har man ingen beredskap. Den här perioden kallas ju "the phony war" eller låtsaskriget på svenska. Men uppenbarligen räknar man inte med ett krig, kanske man fortfarande hoppas på att tyskarna skaulle anfalla österut.
De värsta 5:e kolonnarna var kanske de som satt i statsedningaran i dessa länder. Eller hade det varit stora utrensningar i väst också?

[sonderling]

Okej, jag köper förklaringen angående slagskeppen som förklarats av bland annat dc och Psilander. Det är lätt att glömma att det fanns andra krigsskådeplatser. Och som sagt man hade nog inte en tanke på att man skulle behöva fly hals över huvud.

elsz:

De värsta 5:e kolonnarna var kanske de som satt i statsedningaran i dessa länder. Eller hade det varit stora utrensningar i väst också?

Jo jag har tänkt på det här. Jag har känslan av att den franska ledningen är traumatiserat av VK1. De är utbrända eller har PTSD hela bunten och lider av "deer in the head lights" syndromet när tyskarna anfaller. (Ursäkta anglicismen men de har så himla bra utryck ibland.) Tyskarna har inte det för de vill ha revanch och Fransmännen vill ha lugn och ro. Engelsmännen verkar inte ha samma problem.

Lampros menar du att de kan vara så "jävliga"? Ja kanske det. Och det hela blev ju inte bättre av att man skjuter den franska medelhavsflottan i sank. Jag är förvånad att man fortsätter vara allierade. (Fast det var ju bara med det fria franskrike,)

Sonderling

[Blixten]

Lampros, har man sagt A får man säga B, har du några som helst belägg eller indicier att det skulle vara så? (Mer än det som stod i trådstarten.)

Annars kan man misstänka kommunister som ju gick hand i hand med nazisterna, iallfall i vissa avseenden.

[lampros]

Lampros, har man sagt A får man säga B, har du några som helst belägg eller indicier att det skulle vara så? (Mer än det som stod i trådstarten.)

Har man inga bevis eller indicier är det tillåtet att spekulera, vilket jag gjorde - och vilket trådstartaren implicit inbjöd till. Han frågade inte efter "bevis, citat, sidnr" så vitt jag kan se.

Det är som, God bless them, dessa kommentatorer som uppträder i TV. De ombeds säga något om en aktuell händelse. Och har de inga specifika fakta är det OK för dem att spekulera, eller? Det är vad diskussion i allmänhet (och forum som detta) är till för eller? Fakta, bevis, indicier, spekulationer - allt bidrar till en helhet, en tolkning av det vi kallar Världen. (Och i slutändan är allt tolkning som Focault sa.)

Lampros menar du att de kan vara så "jävliga"? Ja kanske det. Och det hela blev ju inte bättre av att man skjuter den franska medelhavsflottan i sank. Jag är förvånad att man fortsätter vara allierade. (Fast det var ju bara med det fria franskrike,)

Jävligt? Tja, krig som går fram över ens hus och egendom kan göra en "djävlig". Och även om ett lands regering bestämt att man ska vara allierad med en viss makt betyder inte det att befolkningen som robotar ögonblickligen gillar detta. Allt annat lika.

[Blixten]

Där har du antagligen svaret, antytt av dig själv: många fransmän, "vanliga" fransmän skulle jag tro, ogillade engelsmännen. Varför de gjorde det är en alltför stor fråga att ta upp, det må räcka att säga att många fransmän (oftast höger) välkomnade det tyska maktövertagandet.

Du antyder ju faktiskt att du vet mer än du fick med i ditt inlägg men det var alltså inte så?

Jag tycker att det var en ganska grov anklagelse du kommer med, inte något man bara slänger ur sig sådär. Men oki, nu vet jag hur du tänkte.

[lampros]

Där har du antagligen svaret, antytt av dig själv: många fransmän, "vanliga" fransmän skulle jag tro, ogillade engelsmännen. Varför de gjorde det är en alltför stor fråga att ta upp, det må räcka att säga att många fransmän (oftast höger) välkomnade det tyska maktövertagandet.

Du antyder ju faktiskt att du vet mer än du fick med i ditt inlägg men det var alltså inte så?

Jag tycker att det var en ganska grov anklagelse du kommer med, inte något man bara slänger ur sig sådär. Men oki, nu vet jag hur du tänkte.

Aha, frågan om animositet fransmän-engelsmän. Som leder till frågan om hur det franska nationalpsyket gestaltade sig 1940, den franska nationens mentalitet. Var man inte enhälligt pro-England, det goda landet, och anti-Tyskland, de onda nassarna?

Well, som det visade sig efter nederlaget sommaren 1940 så fanns det många fransmän som välkomnade detta debacle - eftersom det innebar nederlag för det liberal-vänster-Frankrike som styrt landet tills dess. Nu kom en marionettregim under Pétain, en högerregim som tog revansch på mycken vänsterpolitik ända från 1789...! Eller 1871.

Till exempel ändrade man statens namn från REPUBLIQUE FRANCAISE till ETAT FRANCAIS. En viktig symbolfråga. Tendensen i övrigt var anti-judisk (i harmoni med naziväldet) och därmed anti-Dreyfus med allt vad det innebar, dvs pro-katolicism (även om kyrkan inte kom att vara helt för nazismen så vitt jag vet), anti-modernism, anti-sekulär, anti-urban osv.

Det är detta jag menar med "stor fråga". Triaden Nazityskland-Frankrike-England 1940 är som sagt inte så enkel som att väst (Fra-Eng) står emot nassarna. Många/vissa fransmän ogillade England (annorlunda uttryckt: gillade Tyskland) så lite privat krypskytte bland bofasta i stridszonen mot retirerande engelsmän syns mig inte otroligt. Även om detta fenomen såklart ska bevisas innan man gör det till ett faktum och en trosfråga (an article of faith).

[Blixten]

Håller med om att vissa konservativa krafter tog tillfället i akt att göra upp med det som hänt from Dreyfuss-affären men att de skulle ha aktivt hjälpt tyskarna i kriget tycker jag är en bra häftig spekulation.

Det är detta jag menar med "stor fråga". Triaden Nazityskland-Frankrike-England 1940 är som sagt inte så enkel som att väst (Fra-Eng) står emot nassarna. Många/vissa fransmän ogillade England (annorlunda uttryckt: gillade Tyskland) så lite privat krypskytte bland bofasta i stridszonen mot retirerande engelsmän syns mig inte otroligt. Även om detta fenomen såklart ska bevisas innan man gör det till ett faktum och en trosfråga (an article of faith).

Här gör du väl en ganska rejäl förenkling när du sätter likhetstecken mellan englandsskeptisk och protysk? Dessutom har vi Tysklands allierade Sovjet med på ett hörn och detta borde rimligen ha påverkat bilden?

Det låter för mig otroligt att konservativa katoliker skulle begå landsförräderi för att hjälpa en koalition av nazister och kommunister, särskilt som att de inte kunde veta något om en kommande Petain-regering.

Troligare är väl då att fransmän tagit fel, ligger man med gevär i hand och väntar på tyskar med 100% fokus och så det dyker upp utländska militärer då smäller det nog! Det är min spekulation.

...sedan fick förstås den fransk-engelska misstänksamheten sin stora stund i Mers-El-Kebir något senare...