"Tysklands hemliga vapen X hade kunnat förändra kriget"

Diskussioner kring andra världskriget. Tillägnad vår saknade medlem varjag
Användarvisningsbild
frodeh
Medlem
Inlägg: 1241
Blev medlem: 8 april 2002, 14:21
Ort: Norge

Re: "Tysklands hemliga vapen X hade kunnat förändra kriget"

Inlägg av frodeh » 1 juni 2010, 21:38

tryggve skrev:
frodeh skrev: Spørsmålet er at om vi forestiller oss et totalt tysk luftherredømme i deres operasjonsområder; hvor mye ville det påvirket østfronten og den sovjetiske invasjonen av Tyskland? Vi skal huske at USA ikke hadde fungerende atomvåpen før august 1945. Jeg tviler på at invasjonen av Normandie hadde gått bra i 1944, om den i det hele tatt hadde blitt forsøkt, og man kan også forestille seg at den strategiske bombingen av Tyskland ville måtte avlyses. De allierte ville kanskje intensivert sine utviklingsprosjekter med jet-teknologi, men de var årevis bak tyskerne slik jeg har forstått situasjonen.
Om tyskarna hade haft luftherravälde så hade de allierade nog inte försökt genomföra invasionen alls, utan satsat på att vinna luftherraväldet.

De första operativa allierade jetplanen flög väl 1943 (Gloster Meteor) för UK, och P-80 för USA 1944. Dock så hade väl kanske utvecklingen av dessa påskyndats om tyskarna hade introducerat Me 262 i stor skala 1942.

Problemet med Me 262 var väl också att motorerna krävde mycket underhåll.
Ja, materialmangelen var alvorlig, og mange deler ble laget av ikke optimale materialer av den grunn. Likevel, mitt inntrykk er at den tyske jet-teknologien var svært mye lengre kommet på denne tiden. Den raske utviklingen etter andre verdenskrig innen både alliert og sovjetisk aeroteknikk skal tyske ingeniører ha sin del av æren for. F-84 har jeg lest at var nærmest oppgitt som utviklingsprosjekt og ble reddet av tysk beslaglagt forskningsmateriale.

Her er et intervju med Eric Brown som også roser de tyske flyene. Han har flydd de fleste av dem.
http://www.tu.no/motor/article244626.ece

Användarvisningsbild
Blixten
Stödjande medlem 2023
Inlägg: 2094
Blev medlem: 7 februari 2007, 21:02

Re: "Tysklands hemliga vapen X hade kunnat förändra kriget"

Inlägg av Blixten » 1 juni 2010, 21:44

von Adler skrev:Knappast, Bagration hade redan brutit ryggraden på Heer.
Kan man realistiskt tänka sig något vapen som skulle kunna ändra utgången?

(Jag själv har inga ideer, stridsvagnar byggde man väl så många man kunde, likaså pv-kanoner. Panzerfaust och panzerschreck fanns redan, pv-robotar kom ju 30 år senare och verkar inte realistiskt.)

Användarvisningsbild
Hexmaster
Saknad medlem †
Inlägg: 10194
Blev medlem: 12 juni 2004, 18:41
Ort: Tjörn
Kontakt:

Re: "Tysklands hemliga vapen X hade kunnat förändra kriget"

Inlägg av Hexmaster » 1 juni 2010, 23:17

Ubåtarna Elektroboot har jag förstått var något alldeles i särklass, som dessutom kom i drift. På tok för sent såklart, men bortsett från vettigt bruk av Me 262 hade kanske ett år med dem kunnat ge större effekt än vilket annat realistiskt projekt som helst?

varjag
Saknad medlem †
Inlägg: 48101
Blev medlem: 24 april 2002, 12:53
Ort: Australien

Re: "Tysklands hemliga vapen X hade kunnat förändra kriget"

Inlägg av varjag » 2 juni 2010, 12:58

Hexmaster skrev:Ubåtarna Elektroboot har jag förstått var något alldeles i särklass, som dessutom kom i drift. På tok för sent såklart, men bortsett från vettigt bruk av Me 262 hade kanske ett år med dem kunnat ge större effekt än vilket annat realistiskt projekt som helst?
Även om ''elektrobåtarna'' - alltså Typ XXI och XXIII - hade kommit i tjänst ett år tidigare (alltså mars-april 1944) - hade deras insats knappast påverkat det stora skeendet. Förlusterna av fartyg i konvojer, hade tveklöst ökat något - medan antalet sänkta elektrobåtar, med större överlevnadschanser - hade minskat. Men eskortgrupperna var vid den tiden så vältränade att jag inte tror på någon vändning av ubåtskriget. Det hade tagit betydigt mera än tolv månader - att ersätta hundratals äldre Typ VII och IX och att förvandla ubåtsflottan till dessa moderna typer.
Legenderna om Me 262 - är otaliga. Men även ett år - var ''för sent''....
operational use during World War II[8] and according to some Allied historians it was an aircraft that, had it entered service just two years earlier than it did, might have won air supremacy back for the Luftwaffe
..min fetstil....dom två åren hade Tyskland helt enkelt inte - flygplanet var inte driftsäkert förrän ungefär när det blev operativt - sommaren 1944.

OM en kombintion av ''elektrobåtar'' och ''Düsenjägers'' hade funnits tillgängliga för operationer våren 1943, kunde jag tro på ändring i historieböckerna. Men det - tillhör drömmarnas värld....

Varjag

Användarvisningsbild
tryggve
Medlem
Inlägg: 6498
Blev medlem: 2 juli 2003, 17:19
Ort: Mölndal

Re: "Tysklands hemliga vapen X hade kunnat förändra kriget"

Inlägg av tryggve » 2 juni 2010, 14:00

frodeh skrev: Ja, materialmangelen var alvorlig, og mange deler ble laget av ikke optimale materialer av den grunn. Likevel, mitt inntrykk er at den tyske jet-teknologien var svært mye lengre kommet på denne tiden. Den raske utviklingen etter andre verdenskrig innen både alliert og sovjetisk aeroteknikk skal tyske ingeniører ha sin del av æren for. F-84 har jeg lest at var nærmest oppgitt som utviklingsprosjekt og ble reddet av tysk beslaglagt forskningsmateriale.

Her er et intervju med Eric Brown som også roser de tyske flyene. Han har flydd de fleste av dem.
http://www.tu.no/motor/article244626.ece
Jo, det är kanske så att den tyska teknologin låg långt före, jag är inte så insatt i just skillnaderna mellan tyskarnas och de allierades motorer utöver att tyskarna hade brist på en hel del metaller.

Och Me-262 hade väl också bättre prestanda än både P-80 och Gloster Meteor, i alla fall de tidigare versionerna. Så du har nog helt rätt. :-)

Användarvisningsbild
tryggve
Medlem
Inlägg: 6498
Blev medlem: 2 juli 2003, 17:19
Ort: Mölndal

Re: "Tysklands hemliga vapen X hade kunnat förändra kriget"

Inlägg av tryggve » 2 juni 2010, 14:05

I "Hitlers Ubåtskrig" så menar Clay Blair att Elektrobåtarna inte hade kunnat ändra mycket av kriget, även om de kommit i tjänst tidigare. FRamför allt så pekar han på en massa (enligt honom) design- och konstruktionsmissar:

-Det säkra dykdjupet var lägre än på Typ VII p g a att ubåtarnas masstillverkade sektioner inte passade riktigt ihop och gav svaga svetsfogar.

-Maskineriet gav mycket lägre effekt än vad det var projekterat.

-Många känsliga system (bl a hydraulik) var placerat utanför tryckskrovet, och därmed utsatt för saltvatten och relativt oskyddat för effekter av sjukbomber. Dessutom kunde besättningen inte reparera dessa system när man var till havs.

Användarvisningsbild
von Adler
Medlem
Inlägg: 3532
Blev medlem: 28 juni 2002, 19:40
Ort: Årsta, Stockholm
Kontakt:

Re: "Tysklands hemliga vapen X hade kunnat förändra kriget"

Inlägg av von Adler » 2 juni 2010, 14:08

Blixten skrev:
von Adler skrev:Knappast, Bagration hade redan brutit ryggraden på Heer.
Kan man realistiskt tänka sig något vapen som skulle kunna ändra utgången?

(Jag själv har inga ideer, stridsvagnar byggde man väl så många man kunde, likaså pv-kanoner. Panzerfaust och panzerschreck fanns redan, pv-robotar kom ju 30 år senare och verkar inte realistiskt.)
Det behövs mer än bara vapen för att vinna krig. Tyskarna var generellt oerhört skickliga taktiskt, särskilt i flytande och mobil krigföring, men usla på att utbilda nya piloter, gå över till total krigföring och på logistik.

Kanske hade VK3001/VK3002 kunnat ändra på en hel del, om du kombinerar det med tidigare och bättre tysk radar, mer pilotutbildning, bättre ekonomisk mobilisering och mer uppmärksamhet på logistik.

Generellt var det inte hårdvaran som fallerade för tyskarna. Och i många fall var de så underlägsna att inte ens 60-talets tekniknivå skulle kunnat rädda dem.

varjag
Saknad medlem †
Inlägg: 48101
Blev medlem: 24 april 2002, 12:53
Ort: Australien

Re: "Tysklands hemliga vapen X hade kunnat förändra kriget"

Inlägg av varjag » 2 juni 2010, 14:19

Och Me-262 hade väl också bättre prestanda än både P-80 och Gloster Meteor, i alla fall de tidigare versionerna. Så du har nog helt rätt.
Alla tre - hade mycket kort räckvidd.....= att någon eskortering av bombplanen över Tyskland med P-80/Meteor - kom aldrig ifråga. Tyskarna, som försvarade - kunde använda Me 262. Men allierade jetplan över Tyskland var otänkbara - till sådana utflykter räckte inte bränslet.
Dessutom var - i de flesta situationer - de amerikanska P-51 Mustangerna, ganska väl rustade att ta sig an de tyska jetplanen., Varjag

Användarvisningsbild
tryggve
Medlem
Inlägg: 6498
Blev medlem: 2 juli 2003, 17:19
Ort: Mölndal

Re: "Tysklands hemliga vapen X hade kunnat förändra kriget"

Inlägg av tryggve » 2 juni 2010, 14:29

varjag skrev: Alla tre - hade mycket kort räckvidd.....= att någon eskortering av bombplanen över Tyskland med P-80/Meteor - kom aldrig ifråga. Tyskarna, som försvarade - kunde använda Me 262. Men allierade jetplan över Tyskland var otänkbara - till sådana utflykter räckte inte bränslet.
Dessutom var - i de flesta situationer - de amerikanska P-51 Mustangerna, ganska väl rustade att ta sig an de tyska jetplanen., Varjag
Det har du helt rätt i förstås. Tänkte inte på det... :oops:

Användarvisningsbild
frodeh
Medlem
Inlägg: 1241
Blev medlem: 8 april 2002, 14:21
Ort: Norge

Re: "Tysklands hemliga vapen X hade kunnat förändra kriget"

Inlägg av frodeh » 2 juni 2010, 16:33

varjag skrev:
Och Me-262 hade väl också bättre prestanda än både P-80 och Gloster Meteor, i alla fall de tidigare versionerna. Så du har nog helt rätt.
Alla tre - hade mycket kort räckvidd.....= att någon eskortering av bombplanen över Tyskland med P-80/Meteor - kom aldrig ifråga. Tyskarna, som försvarade - kunde använda Me 262. Men allierade jetplan över Tyskland var otänkbara - till sådana utflykter räckte inte bränslet.
Dessutom var - i de flesta situationer - de amerikanska P-51 Mustangerna, ganska väl rustade att ta sig an de tyska jetplanen., Varjag
Nå var det ikke først og fremst jetmotorene som ga Tyskland den store fordelen, spesielt ikke siden de ikke hadde råmaterialer til å produsere dem med akseptabel kvalitet, men snarere den forskningen og utviklingen som ble muliggjort innen aerodynamisk design - og hvor Tyskland lå langt foran de allierte.

Siden dette på sett og vis er en kontrafaktisk drøfting, er det jeg forsøker å forestille meg om Tyskland hadde jetjagere av Me-262-kaliberet på et tidligere tidspunkt i krigen, når oddsene var mer jevne og før den allierte numerære overlegenheten og massive luftrekognoseringsaktiviteten overveldet kontinentet. Den faktiske historien gir deg rett i at Me-262 var et sårbart fly, men med all respekt så må jeg være litt uenig i at P-51 kunne ta hånd om dem. Ja, Me-262 var sårbar i lave hastigheter pga en del faktorer, ikke minst at jetmotorene ikke tålte hurtige gasspådrag og at det hadde høy vingelast, men i operasjonell høyde og fart var Me-262 for alle praktiske formål usårbar fly-mot-fly om fløyet av erfarne piloter. Den hadde en hastighetsfordel på opp mot 200 km/t i forhold til de raskeste allierte propelljagerne, og mange har påpekt at den burde hatt luftbrems for å øke tiden piloten hadde til å avfyre våpen på (ca 2. sekunder ifølge Brown i min forrige lenke). Messerschmidt hadde også en høyhastighetsvariant for å komme opp i 1000km/t på tegnebordet ved krigsslutt. P-51 var i stand til å manøvrere seg unna hvis angrepet av 262, men ingen fullgod taktikk ble noensinne funnet for å håndtere angrepene fra 262 mot bombeformasjoner. De allierte gjorde det definitivt vanskelig ved å bruke sine overlegne mengder med eskortejagere i plasseringer som gjorde at Me-262-angrepene mot bomberne ble nærmest en spissrotgang, og skjøt ned flere på den måten, men det beste var å angripe dem ved takeoff eller landing.

Jeg mener ikke at Me-262 kunne endret krigslykken til en positivt utfall for Tyskland. Men slik jeg tolker tråden så handler den om våpentyper som kunne endret den. Tyskland fløy jetfly før andre verdenskrig startet, dvs. ett til to år før Stobritannia og USA, og de nedbemannet utviklingsprosjektet for Me-262 underveis. Når de først fikk 262 i operasjon så var det suverent i forhold til alle propelljagere, og ble brukt som standard for videreutvikling i både øst og vest i mange år etter 1945, spesielt mtp aerodynamiske egenskaper. Til og med Tunnan har "DNA" fra denne tyske forskningen. Fra http://www.historynet.com/jet-aircraft- ... ment.htm/2 :
(In October 1945, the Saab design team had tentatively laid out Project R-1001 for a pod-and-boom turbojet fighter whose corpulent appearance led the team's leader, Lars Brising, to dub it the Tunnan ('Barrel'). At the end of the year, the project was affected by two new developments. First, it was learned that de Havilland was working on a more powerful engine than the Goblin, called the Ghost. Second, a Saab engineer came back from a visit to Switzerland with a wealth of Luftwaffe reports on its experiments with wing sweepback.)

tommyjonason
Medlem
Inlägg: 1469
Blev medlem: 11 september 2009, 19:17

Re: "Tysklands hemliga vapen X hade kunnat förändra kriget"

Inlägg av tommyjonason » 2 juni 2010, 17:20

Frodeh!
Din landsman Sverre Bergh, studenten som var spion i Tyskland, fick inte han tag i en bit av det speciella keramiska ämnet som fanns i Me 262 motorerna, som han levererade till Paul Rosbaud. Som i sin tur fick över biten till britterna.
Var det något om satt i utblåset från jetmotorn?

Användarvisningsbild
frodeh
Medlem
Inlägg: 1241
Blev medlem: 8 april 2002, 14:21
Ort: Norge

Re: "Tysklands hemliga vapen X hade kunnat förändra kriget"

Inlägg av frodeh » 2 juni 2010, 18:33

tommyjonason skrev:Frodeh!
Din landsman Sverre Bergh, studenten som var spion i Tyskland, fick inte han tag i en bit av det speciella keramiska ämnet som fanns i Me 262 motorerna, som han levererade till Paul Rosbaud. Som i sin tur fick över biten till britterna.
Var det något om satt i utblåset från jetmotorn?
Desverre, jeg kjenner ingen detaljer om ham. Han har skrevet en biografi, "Spion i Hitlers rike", som kanskje gir svar på dette. Jeg ser på wiki at han må ha hatt litt av en karriere som spion.

tommyjonason
Medlem
Inlägg: 1469
Blev medlem: 11 september 2009, 19:17

Re: "Tysklands hemliga vapen X hade kunnat förändra kriget"

Inlägg av tommyjonason » 3 juni 2010, 07:08

Desverre, jeg kjenner ingen detaljer om ham. Han har skrevet en biografi, "Spion i Hitlers rike", som kanskje gir svar på dette. Jeg ser på wiki at han må ha hatt litt av en karriere som spion.
Jag tror det finns omnämt i boken "The Griffin", biografin om Paul Rosbaud. Som är lite bortglömd tycker jag. Han var en av de stora spionerna, som verkade i Tyskland mitt bland nazisterna. Han var Sverre Berghs "controller". Editor för någon stor tysk vetenskaplig tidskrift inom området fysik. Tror han rapporterade om tyskarnas atombombsarbete till de allierade.
Läs boken om Paul Rosbaud, en av de bättre om man är intresserad av underättelsetjänst im Dritten Reich.
Sverre Berghs egen bok är bra också, men något kortfattad.

Nils Larsson
Medlem
Inlägg: 80
Blev medlem: 17 maj 2002, 12:10
Ort: Sverige

Re: "Tysklands hemliga vapen X hade kunnat förändra kriget"

Inlägg av Nils Larsson » 5 juni 2010, 16:57

Att proritera rätt vapensystem i en tid då tekniken gör stora framsteg kan kanske vara lite knepigt. Många gånger är det svårt att se potentialen i ny teknik.
Var det inte Ernst Udet som efter att ha provflugit prototypen till Me 109 gav följande förslag på förbättringar: "Lägg till ett extra vingpar och ha en öppen sittbrunn så att piloten kan känna vinddraget".
Även idag diskuteras det hur framtidens krig kan komma att se ut och vilka vapen som kan fälla avgörandet, något som kanske inte alltid är så lätt.

Idag vet vi att åtminstone massproduktionen av V2 var ett enormt slöseri med viktiga metaller och tillverkningskapacitet.
Att fortsätta med utvecklingen för att få fram en kärnvapenbärande missil hade däremot varit en idé, men det förutsätter en färdig atombomb och hur nära Tyskland var att få fram en sån tvistar dom lärde om.

När det gäller Me262 så har väl det mesta redan tagits upp om dess möjligheter att avgöra kriget.
Vad jag vill trycka på i det fallet är att det inte bara hade räckt att ha en mängd flygplan redo att skicka upp i luften. Minst lika viktigt anser jag vara att ha hunnit prova ut flygplanets egenskaper grundligt samt att utveckla en väl genomtänkt taktik för att kunna ge piloterna en bra utbildning och därigenom få ut flygplanets fulla potential.

Ja77
Medlem
Inlägg: 1971
Blev medlem: 19 mars 2003, 08:03
Ort: Skåne

Re: "Tysklands hemliga vapen X hade kunnat förändra kriget"

Inlägg av Ja77 » 6 juni 2010, 18:31

Stora stora mutor. Proppa fickorna fulla med pengar/guldtackor på de parlamentariker / "lobby grupper" i England som var villiga för en enkel fred.... Storbritannien behåller haven/sina kolonier och får ha kvar sin flotta som "säkerhet"

Varför offra mer liv på kontinenten? När vi ändå får behålla allt vi har i freden. Kan England muta sig till att Skottland lägger ner sin självständighet ska väll Tyskarna kunna muta sig till en fred.

Samma sak i USA en kraftigt stöd till de senatorer / "lobby grupper" som förespråkar "isolering" men de kanske går käpprätt åt skogen om Hitler förklarar USA krig 1941.

Förutom kärnvapen/biologiska vapen ser jag ingen uppfinning som kan vända den enorma industri-underlag tyskarna hadde. Allt annat går att kopiera och inkopiera i de egna utrustningen.

Skriv svar