Stalins besöksjournal från Kreml (21-28 juni 1941)

[mythcracker]

Enligt arkivdokument som man har funnit tog Stalin emot följande besökare mellan 21 och 28 juni 1941 (uppgifter från besöksjournalen i Kreml):

21 juni 1941

1. k. Molotov 18.27-23.00

2. k. Vorosjilov 19.05-23.00

3. k. Berija 19.05-23.00 (anm. så i dokumentet)

4. k. Voznesenskij 19.05-20.15

5. k. Malenkov 19.05-22.20

6. k. Kuznetsov 19.05-20.15

7. k. Timosjenko 19.05-20.15

8. k. Safonov 19.05-20.15

9. k. Timosjenko 20.50-22.20

10. k. Zjukov 20.50-22.20

11. k. Budjonnyj 20.50-22.00

12. k. Mechlis 21.55-22.20

13. k. Berija 22.40-23.00

De sista gick ut 23.00


22 juni 1941

1. k. Molotov 5.45-12.05

2. k. Berjia 5.45-9.20

3. k. Timosjenko 5.45-8.30

4. k. Mechlis 5.45-8.30

5. k. Zjukov 5.45-8.30

6. k. Malenkov 7.30-9.20

7. k. Mikojan 7.55-9.30

8. k. Kaganovitj L.M. 8.00-9.35.

9. k. Vorosjilov 8.00-10.15

10. k. Vysjinskij 7.30-10.40

11. k. Kuznetsov 8.15-8.30

12. k. Dimitrov 8.40-10.40

13. k. Manuilskij 8.40-10.40

14. k. Kuznetsov 9.40-10.20

15. k. Mikojan 9.50-10.30

16. k. Molotov 12.25-16.45

17. k. Vorosjilov 11.40-12.05

18. k. Berija 11.30-12.00

19. k. Malenkov 11.30-12.00

20. k. Vorosjilov 12.30-16.45

21. k. Mikojan 12.30-14.30

22. k. Vysjinskij 13.05-15.25

23. k. Sjaposhnikov 13.15-16.00

24. k. Timosjenko 14.00-16.00

25. k. Zjukov entré 14.00-16.00

26. k. Vatutin 14.00-16.00

27. k. Kuznetsov 15.20-15.45

28. k. Kulik 15.30-16.00

29. k. Berija 16.25-16.40

De sista gick ut 16.45


23 juni 1941

1. k. Molotov 3.20-6.25

2. k. Vorosjilov 3.25-6.25

3. k. Berija 3.25-6.25

4. k. Timosjenko 3.30-6.10

5. k. Vatutin 3.30-6.10

6. k. Kuznetsov 3.45-5.25

7. k. Kaganovitj 4.30-5.20

8. k. Zjigarev 4.35-6.10

De sista gick ut 6.25


23 juni 1941

1. k. Molotov 18.45-1.25

2. k. Zjigarev 18.25-20.45

3. k. Timosjenko 18.50-20.45

4. k. Merkulov 19.10-19.25

5. k. Vorosjilov 20-1.25

6. k. Voznesenskij 20.50-1.25

7. k. Mechlis entré 20.55-22.40

8. k. Kaganovitj 23.15-1.10

9. k. Vatutin 23.55-0.55

10. k. Timosjenko 23.55-0.55

11. k. Kuznetsov 23.55-0.50

12. k. Berija 24-1.25

13. k. Vlasik 0.50-0.55

De sista gick ut 1.25 24.VI.41


24 juni 1941

1. k. Malysjev 16.20-17.00

2. k. Voznesenskij 16.20-17.05

3. k. Kuznetsov 16.20-17.05

4. k. Kizakov (Len) 16.20-17.05 (sic! namnet borde vara Kazakov N.S)

5. k. Zaltsman 16.20-17.05

6. k. Popov 16.20-17.05

7. k. Kuznetsov (Kr. M. Fl.) 16.45-17.00

8. k. Berija 16.50-20.25

9. k. Molotov 17.05-21.30

10. k. Vorosjilov 17.30-21.10

11. k. Timosjenko 17.30-20.55

12. k. Vatutin 17.30-20.55

13. k. Sjakhurin 20.00-21.15

14. k. Petrov 20.00-21.15

15. k. Zjigarev 20.00-21.15

16. k. Golikov 20.00-21.20

17. k. Sjtjerbakov 18.45-20.55.

18. k. Kaganovitj 19.00-20.35

19. k. Suprun 20.15-20.35

20. k. Zjdanov 20.55-21.30

De sista gick ut 21.30


25 juni 1941

1. k. Molotov 1.00-5.50

2. k. Sjtjerbakov 1.05-4.30

3. k. Peresypkin 1.07-1.40

4. k. Kaganovitj 1.10-2.30

5. k. Berija 1.15-5.25

6. k. Merkulov 1.35-1.40

7. k. Timosjenko 1.40-5.50

8. k. Kuznetsov 1.40-5.50

9. k. Vatutin 1.40-5.50

10. k. Mikojan 2.10-5.30

11. k. Mechlis 1.20-5.20

De sista gick ut 5.50


25 juni 1941

1. k. Molotov 19.40-1.15

2. k. Vorosjilov 19.40-1.15

3. k. Malysjev 20.05-21.10

4. k. Berija 20.10-21.10

5. k. Sokolov 20.10-20.55

6. k. Timosjenko 20.20-24.00

7. k. Vatutin 20.20-21.10

8. k. Voznesenskij 20.25-21.10

9. k. Kuznetsov 20.30-21.40

10. k. Fedorenko 21.15-24.00

11. k. Kaganovitj 21.45-24.00

12. k. Kuznetsov 21.50-24.00

13. k. Vatutin 22.10-24.00

14. k. Sjtjerbakov 23.00-23.50

15. k. Mechlis 20.10-24.00

16. k. Berija entré 00.25-1.15

17. k. Voznesenskij 00.25-1.00

18. k. Vysjinskij 00.35-1.00

De sista gick ut 1.00


26 juni 1941

1. k. Kaganovitj 12.10-16 45

2. k. Malenkov 12.40-16.10

3. k. Budjonnyj 12.40-16.10

4. k. Zjigarev 12.40-16.10

5. k. Vorosjilov 12.44-16.30

6. k. Molotov 12.45-16.50

7. k. Vatutin 13-16.10

8. k. Petrov 13.15-16.10

9. k. Kovaljov 14-14.10.

10. k. Fedorenko 14.10-15.30

11. k. Kuznetsov 14.50-16.10

12. k. Zjukov 15-16.10

13. k. Berija 15.10-16.20

14. k. Jakovlev 15.15-16

15. k. Timosjenko 13-16.10

16. k. Vorosjilov 17.45-18.25

17. k. Berija 17.45-19.20

18. k. Mikojan 17.50-18.20

19. k. Vysjinskij 18-18.10

20. k. Molotov 19 till 23.20

21. k. Zjukov. 21-22

22. k. Vatutin 21-22

23. k. Timosjenko 21-22

24. k. Vorosjilov 21-22.41

25. k. Berija 21-22.43

26. k. Kaganovitj 21.05-22.45

27. k. Sjtjerbakov 22-22.10

28. k. Kuznetsov 22-22. 20

De sista gick ut 23.20


27 juni 1941

1. k. Voznesenskij 16.30-16.40

2. k. Molotov 17.30-18.00

3. k. Mikojan 17.45-18.00

4. k. Molotov 19.35-19.45

5. k. Mikojan 19.35-19.45

6. k. Molotov 21.25-24.00

7. k. Mikojan 21.25-2.35

8. k. Berija 21.25-23.00

9. k. Malenkov 21.30-0.47

10. k. Timosjenko 21.30-23.00

11. k. Zjukov 21.30-23.00

12. k. Vatutin 21.30-23.50

13. k. Kuznetsov 21.30-23.30

14. k. Zjigarev 22.05-0.45

15. k. Petrov 22.05-0.45

16. k. 22.05-0.45 (anm. namnet otydligt, fömodligen Sokolov-Sokoljonok N.A.)

17. k. Zjarov 22.05-0.45

18. k. Nikitin 22.05-0.45

19. k. Titov 22.05-0.45

20. k. Voznesenski 22.15-23.40

21. k. Sjachurin 22.30-23.10

22. k. Dementiev 22.30-23.10

23. k. Sjtjerbakov 23.25-24.00

24. k. Sjachurin 0.40-0.50

25. k. Merkulov 1.00-1.30

26. k. Kaganovitj 1.10-1.35

27. k. Timosjenko 1.30-2.35

28. k. Golikov 1.30-2.35

29. k. Berija 1.30-2.35

30. k. Kuznetsov 1.30-2.35

De sista gick ut 2.40


28 juni 1941

1. k. Molotov 19.35-00.50

2. k. Malenkov 19.35-23.10

3. k. Budjonnyj 19.35-19.50

4. k. Merkulov 19.45-20.05

5. k. Bulganin 20.15-20.20

6. k. Zjigarev 20.20-22.10

7. k. Petrov 20.20-22.10

8. k. Bulganin 20.40-20.45

9. k. Timosjenko 21.30-23.10

10. k. Zjukov 21.30-23.10

11. k. Golikov 21.30-22.55

12. k. Kuznetsov 21.50-23.10

13. k. Kabanov 22.00-22.10

14. k. Stefanovskij 22.00-22.10

15. k. Suprun 22.00-22.10

16. k. Berija 22.40-00.50

17. k. Ustinov 22.55-23.10

18. k. Jakovleviz GAU NKO 22.55-23.10

19. k. Sjtjerbakov 22.10-23.30

20. k. Mikojan 23.30-00.50

21. k. Merkulov 24.00-00.15

De sista gick ut 00.50

Källa: http://militera.lib.ru/research/pyhalov_i/10.html
(Igor Pychalov, "Velikaja obolgannaja vojna", M., 2006, sid 287-293)

Stalin befann sig således på plats i Moskva under den aktuella perioden. Talet om att "Stalin hamnade ur balans och gömde sig på sin datja utanför Moskva" kommer från Nikita Chrusjtjov och hans avstaliniseringsepok under 1950-talet.

/MC

[Ben]

Och man kan vara säker på att journalen inte är "redigerad" i efterhand? Av författarens hänvisningar att döma har han inte själv sett den utan bygger på något som publicerades 1990.

[Överste Weeks]

Och man kan vara säker på att journalen inte är "redigerad" i efterhand? Av författarens hänvisningar att döma har han inte själv sett den utan bygger på något som publicerades 1990.

Och varför skulle den vara "redigerad i efterhand"?

[Ben]

Sedan är det väl så att man har velat förlägga någon form av kris till 29-30 juni? Dvs Chrusjtjov överdrev och "förbättrade" historien, men det finns verkligen en period med frågetecken en vecka efter krigsutbrottet.

[Överste Weeks]

Sedan är det väl så att man har velat förlägga någon form av kris till 29-30 juni? Dvs Chrusjtjov överdrev och "förbättrade" historien, men det finns verkligen en period med frågetecken en vecka efter krigsutbrottet.

Det gör det inte alls, i varje fall inte i frågan om han skulle ha dragit sig tillbaka. Vad exakt skulle det vara för frågetecken?

[Ben]

Och man kan vara säker på att journalen inte är "redigerad" i efterhand? Av författarens hänvisningar att döma har han inte själv sett den utan bygger på något som publicerades 1990.

Och varför skulle den vara "redigerad i efterhand"?

Hur många gånger har det här i olika diskussioner påståtts att dokument som ställer Stalin i ofördelaktig dager är förfalskningar framställda under Chrusjtjovs eller Jeltsins tid? Varför skulle det då vara principiellt omöjligt att Stalin också redigerade dokument, men i rakt motsatt syfte?

[Ben]

Sedan är det väl också så att de första rapporterna om det tyska angreppet nådde Kreml mellan 03:00 0ch 03:30. Först 05:45 tog Stalin emot den förste besökaren (om man ska tro besökslistan). Han kan alltså knappast ha varit förberedd på det tyska anfallet.

När började sedan Stalin utfärda konkreta order för att möta angreppet?

[mythcracker]

Och man kan vara säker på att journalen inte är "redigerad" i efterhand? Av författarens hänvisningar att döma har han inte själv sett den utan bygger på något som publicerades 1990.

Och varför skulle den vara "redigerad i efterhand"?

Hur många gånger har det här i olika diskussioner påståtts att dokument som ställer Stalin i ofördelaktig dager är förfalskningar framställda under Chrusjtjovs eller Jeltsins tid? Varför skulle det då vara principiellt omöjligt att Stalin också redigerade dokument, men i rakt motsatt syfte?

Stalin kunde knappast veta att Chrusjtjov 1956 skulle påstå att denne skulle ha råkat ut för ett nervsammanbrott 15 år innan. Stalin dog dessutom 1953. Om Stalin nu hade "mixtrat" med journaluppgifterna på något sätt, så var det i alla fall knappast för att kunna motbevisa Krusse 3 år efter sin egen död. För det krävs att man är synsk.

Dessutom, som redan sagts, Krusse var inte på plats i Moskva just då i slutet av juni 1941. Enligt samma journaler togs Krusse emot av Stalin den 16 juni. Det skulle dröja ända till den 19 december 1941 innan han fick beträda Stalins arbetsrum igen. Andra som var på plats i Moskva, vittnade om Stalin var i arbete (även 29-30 juni, då journaluppgifter saknas).

/MC

[Ben]

Stalin kunde knappast veta att Chrusjtjov 1956 skulle påstå att denne skulle ha råkat ut för ett nervsammanbrott 15 år innan. Stalin dog dessutom 1953. Om Stalin nu hade "mixtrat" med journaluppgifterna på något sätt, så var det i alla fall knappast för att kunna motbevisa Krusse 3 år efter sin egen död. För det krävs att man är synsk.

Dessutom, som redan sagts, Krusse var inte på plats i Moskva just då i slutet av juni 1941. Enligt samma journaler togs Krusse emot av Stalin den 16 juni. Det skulle dröja ända till den 19 december 1941 innan han fick beträda Stalins arbetsrum igen. Andra som var på plats i Moskva, vittnade om Stalin var i arbete (även 29-30 juni, då journaluppgifter saknas).

/MC

Jag säger inte att dokumentet är förfalskat, men de som ivrigt hävdar att varje för Stalins rykte besvärande dokument är förfalskat får inse att det argumentet kan användas även åt andra hållet.

Stalin behöver alls inte ha varit synsk. Det räcker om han velat presentera en viss bild för eftervälden. Det finns gott om historiska exempel på personer som velat förbättra sitt postuma rykte genom att t.ex. bränna eller redigera handlingar.

[Överste Weeks]

Jag säger inte att dokumentet är förfalskat, men de som ivrigt hävdar att varje för Stalins rykte besvärande dokument är förfalskat får inse att det argumentet kan användas även åt andra hållet.

Skillnaden är att i första fallet finns det tydliga tecken på falsarium. Det gör det INTE i det här fallet!

[oxford]

Jag säger inte att dokumentet är förfalskat, men de som ivrigt hävdar att varje för Stalins rykte besvärande dokument är förfalskat får inse att det argumentet kan användas även åt andra hållet.

Skillnaden är att i första fallet finns det tydliga tecken på falsarium. Det gör det INTE i det här fallet!

Det har förfalskats större saker i Sovjet under Stalintiden än en besöksjournal.

[Överste Weeks]

Jag säger inte att dokumentet är förfalskat, men de som ivrigt hävdar att varje för Stalins rykte besvärande dokument är förfalskat får inse att det argumentet kan användas även åt andra hållet.

Skillnaden är att i första fallet finns det tydliga tecken på falsarium. Det gör det INTE i det här fallet!

Det har förfalskats större saker i Sovjet under Stalintiden än en besöksjournal.

Jaha, minsann. Och vad EXAKT är dina bevis för det i det här fallet?

[Ben]

Jag säger inte att dokumentet är förfalskat, men de som ivrigt hävdar att varje för Stalins rykte besvärande dokument är förfalskat får inse att det argumentet kan användas även åt andra hållet.

Skillnaden är att i första fallet finns det tydliga tecken på falsarium. Det gör det INTE i det här fallet!

Har du sett besöksjournalen med egna ögon? Har du sett någon analys av den?

Jag har inga besvär med att den är äkta, men om den hade innehållit för Stalin besvärande uppgifter skulle säkert vissa diskussionsdeltagare ha dragit fram exempelvis Chrusjtjovs memoarer som stöd för att den är förfalskad. Källkritiken har en tendens att variera efter vad dokumenten ger för uppgifter - som vi såg i fallet med kapitulationsvillkoren för Finland. Där ställdes det plötsligt mängder av källkritiska frågor.

Vi hade samma fenomen när Dimitrovs dagbok var uppe till diskussion. Så länge frågan gällde Baltikum kunde man, sades det, obetingat lita på innehållet. När Dimitrov däremot skrev om hur Stalin berättade hur han spelade ut Hitler och västmakterna mot varandra som en slags domptör - då var den plötsligt inte lika intressant.

[Överste Weeks]

Har du sett besöksjournalen med egna ögon? Har du sett någon analys av den?

Det har aldrig funnits minsta anledning till det. Det här är allmänt accepterat nu.

Jag har inga besvär med att den är äkta, men om den hade innehållit för Stalin besvärande uppgifter skulle säkert vissa diskussionsdeltagare ha dragit fram exempelvis Chrusjtjovs memoarer som stöd för att den är förfalskad. Källkritiken har en tendens att variera efter vad dokumenten ger för uppgifter - som vi såg i fallet med kapitulationsvillkoren för Finland. Där ställdes det plötsligt mängder av källkritiska frågor.

Det är samma typ av källkritik i båda fallen.

Vi hade samma fenomen när Dimitrovs dagbok var uppe till diskussion. Så länge frågan gällde Baltikum kunde man, sades det, obetingat lita på innehållet. När Dimitrov däremot skrev om hur Stalin berättade hur han spelade ut Hitler och västmakterna mot varandra som en slags domptör - då var den plötsligt inte lika intressant.

Det är din egen subjektiva tolkning som helt saknar grund.

[Ben]

Det är din egen subjektiva tolkning som helt saknar grund.

Jag letar gärna upp det inlägg där du påstod att det var två helt olika saker när å ena sidan Dimitrov refererade Stalins yttrande i fråga om Baltikum och å den andra vad han hade att säga om sin politik visavi de allierade och Tyskland.

Tänk om energin som vissa lägger ned på att återuppliva någon slags Stalinkult kunde läggas ned på att ihågkomma de som for illa under samma period. När kommer det en massa trådar om sovjetiska kulturpersonligheter som råkade illa ut under Stalintiden? När får vi t.ex. se första diskussionen om Vsevolod Meyerhold & dennes hustru?