Stalins påstådda sammanbrott i juni 1941

Diskussioner kring andra världskriget. Tillägnad vår saknade medlem varjag
Överste Weeks
Utsparkad
Inlägg: 272
Blev medlem: 4 november 2009, 12:53

Stalins påstådda sammanbrott i juni 1941

Inlägg av Överste Weeks » 9 februari 2010, 19:21

Mathias Forsberg skrev: Påståendet brukar väl annars sammanfalla med att Stalin dels stängde in sig, men även att han inte framträdde i media (radio) förrän någon vecka in på kampanjen.
Det bestämdes att Molotov skulle hålla det inledande radiotalet. Det skedde på initiativ av Stalin själv. Molotovs tal gicks noga igenom i förväg och redigerades av Stalin.

Som MC har visat arbetade Stalin som vanligt under den första krigsveckan och tog emot flera besökare. Den 29 och 30 juni besökte han olika arbetsplatser innan han var i tjänst igen den 1 juli. Den 3 juli höll han så sitt första tal.

Flera höga militärer har också i efterhand vittnade om att de träffade Stalin under de här kritiska dagarna. Påståendet att han skulle ha gömt sig på sin datja kommer från Chrustjov som inte ens befann sig i Moskva vid den här tidpunkten.

oxford
Tidigare medlem
Inlägg: 261
Blev medlem: 10 september 2009, 16:13

Re: Stalins homosexualitet?

Inlägg av oxford » 9 februari 2010, 19:47

Överste Weeks skrev:
Mathias Forsberg skrev: Påståendet brukar väl annars sammanfalla med att Stalin dels stängde in sig, men även att han inte framträdde i media (radio) förrän någon vecka in på kampanjen.
Det bestämdes att Molotov skulle hålla det inledande radiotalet. Det skedde på initiativ av Stalin själv. Molotovs tal gicks noga igenom i förväg och redigerades av Stalin.

Som MC har visat arbetade Stalin som vanligt under den första krigsveckan och tog emot flera besökare. Den 29 och 30 juni besökte han olika arbetsplatser innan han var i tjänst igen den 1 juli. Den 3 juli höll han så sitt första tal.

Flera höga militärer har också i efterhand vittnade om att de träffade Stalin under de här kritiska dagarna. Påståendet att han skulle ha gömt sig på sin datja kommer från Chrustjov som inte ens befann sig i Moskva vid den här tidpunkten.
Källa på det? Eller är det som vanligt röd skimrande propaganda?

Det finns en uppsjö av olika källor som stödjer uppgiften om att Stalin fick ett psykiskt samanbrott efter barbarossa.

Användarvisningsbild
mythcracker
Utsparkad
Inlägg: 1586
Blev medlem: 23 april 2008, 22:49
Ort: Tidigare Ryssland numera Sverige
Kontakt:

Re: Stalins homosexualitet?

Inlägg av mythcracker » 9 februari 2010, 20:10

oxford skrev:
Överste Weeks skrev:
Mathias Forsberg skrev: Påståendet brukar väl annars sammanfalla med att Stalin dels stängde in sig, men även att han inte framträdde i media (radio) förrän någon vecka in på kampanjen.
Det bestämdes att Molotov skulle hålla det inledande radiotalet. Det skedde på initiativ av Stalin själv. Molotovs tal gicks noga igenom i förväg och redigerades av Stalin.

Som MC har visat arbetade Stalin som vanligt under den första krigsveckan och tog emot flera besökare. Den 29 och 30 juni besökte han olika arbetsplatser innan han var i tjänst igen den 1 juli. Den 3 juli höll han så sitt första tal.

Flera höga militärer har också i efterhand vittnade om att de träffade Stalin under de här kritiska dagarna. Påståendet att han skulle ha gömt sig på sin datja kommer från Chrustjov som inte ens befann sig i Moskva vid den här tidpunkten.
Källa på det? Eller är det som vanligt röd skimrande propaganda?

Det finns en uppsjö av olika källor som stödjer uppgiften om att Stalin fick ett psykiskt samanbrott efter barbarossa.
Du har redan Igor Pychalov som källa (se separat tråd med Stalins besöksjournal). Samma uppgifter finns i en dokumentsamling (dock minns jag inte namnet på den boken). Pychalov skriver också om att Stalin träffade folk den 29 och 30 juni i Moskva. Pychalov skriver att Stalin höll tal endast en gång under 1936, tre gånger under 1937 och - återigen - endast en gång 1938.

Däremot ber jag ÖW presentera källa på att Stalin var initiativtagaren till Molotovs radiotal och att han även läste och redigerade det.

De källor som talar om motsatsen är av äldre datum och kommer från Krusse, som hade allt annat än sanning som sin drivmotor. Inse faktum någon gång.

Kontentan av det hela är att Stalin inte drabbades av något psykiskt sammanbrott i slutet av juni 1941, det "sammanbrottet" existerar bara i vissa personers fantasi.

/MC
USA:s månlandningsprogram (forum): http://moonlandings.ecommunity.se/viewforum.php?f=1
Rysslands historia (webbsida): http://russianhistory.orgfree.com
Rossija (forum): http://rossija.forumotion.com
Mythcracker's Weblog: http://mythcracker.wordpress.com

Överste Weeks
Utsparkad
Inlägg: 272
Blev medlem: 4 november 2009, 12:53

Re: Stalins homosexualitet?

Inlägg av Överste Weeks » 9 februari 2010, 20:21

oxford skrev: Källa på det? Eller är det som vanligt röd skimrande propaganda?
Det har du fått förut av MC. Lär dig läsa! Primärkällor i form av Kremls besöksjournal som offentliggjordes under 1990-talet.
oxford skrev:
Det finns en uppsjö av olika källor som stödjer uppgiften om att Stalin fick ett psykiskt samanbrott efter barbarossa.
Det gör det inte alls det. Ursprunget är Nikita Chrustjov som alltså inte ens uppehöll sig i Moskva vid den här tiden. Du borde lära dig elementär källkritik.
Senast redigerad av 2 Överste Weeks, redigerad totalt 9 gång.

Överste Weeks
Utsparkad
Inlägg: 272
Blev medlem: 4 november 2009, 12:53

Re: Stalins homosexualitet?

Inlägg av Överste Weeks » 9 februari 2010, 20:25

mythcracker skrev: Däremot ber jag ÖW presentera källa på att Stalin var initiativtagaren till Molotovs radiotal och att han även läste och redigerade det.
Geoffrey Roberts' bok "Stalins War". Han ska ha sagt något i stil med "Molotov får tala i radio" då man bestämde arbetsuppdelningen. Jag kommer dock inte ihåg i brådrasket sidnumret eller Roberts' källa men kan kolla upp det till i morgon.

Användarvisningsbild
mythcracker
Utsparkad
Inlägg: 1586
Blev medlem: 23 april 2008, 22:49
Ort: Tidigare Ryssland numera Sverige
Kontakt:

Re: Stalins homosexualitet?

Inlägg av mythcracker » 9 februari 2010, 20:33

Här är dokumentnumren för Stalins besöksjournal:

http://ru.wikisource.org/wiki/%D0%96%D1 ... 0%BD%D0%B0

Bl.a. АП РФ Ф. 059. Оп. 1. П. 326. Д. 2238. Л. 114. Машинопись, заверенная копия., Ф. 45 Оп. 1 Д. 412 л. 153—190, л. 1—76; Д. 414 л. 5—12; л. 12—85 об.; Д. 415. л. 1—83 об.; л. 84—96 об.; Д. 116. л. 12—104; Д. 417 л. 1—2 об. ---- med flera.

I den artikeln ser du årtal "1941 - 1942 - 1943 - 1944 - 1945" - klicka på det år och den månad du är intresserad av och se själv.

Och här är böckerna som man har tagit dem från:

1941 год: В 2 кн. Кн.1/ Сост. Л. Е. Решин и др. М.:Междунар. фонд «Демократия», 1998. — 832 с. — («Россия. XX век. Документы»/ Под ред. акад. А. Н. Яковлева) ISBN 5-89511-0009-6

Государственный Комитет Обороны постановляет (1941-1945). Цифры, Документы. — М.: ОЛМА-ПРЕСС, 2002. — 575 с. ISBN 5-224-03313-6

Det var den andra boken "Statliga försvarskommittén beslutar (1941-1945). Siffror och dokument" från 2002 som jag tänkte på i mitt förra inlägg.

/MC
Senast redigerad av 1 mythcracker, redigerad totalt 9 gånger.
USA:s månlandningsprogram (forum): http://moonlandings.ecommunity.se/viewforum.php?f=1
Rysslands historia (webbsida): http://russianhistory.orgfree.com
Rossija (forum): http://rossija.forumotion.com
Mythcracker's Weblog: http://mythcracker.wordpress.com

Överste Weeks
Utsparkad
Inlägg: 272
Blev medlem: 4 november 2009, 12:53

Re: Stalins homosexualitet?

Inlägg av Överste Weeks » 9 februari 2010, 20:39

Ytterligare en länk finns här från universitetet i Melbourne och deras forskningssida om sovjetisk historia.

http://www.melgrosh.unimelb.edu.au/php/ ... year2=1941

Användarvisningsbild
Martin Lundvall
Medlem
Inlägg: 5323
Blev medlem: 22 mars 2003, 10:05
Ort: Mer Lund än Moskva
Kontakt:

Re: Stalins homosexualitet?

Inlägg av Martin Lundvall » 9 februari 2010, 21:24

Detta är delning av en annan tråd viewtopic.php?f=66&t=36994

Jag har för mig att Montefiore ansluter till teorin om det inte förekom något sammanbrott. På Wikipedia kan man läsa följande:
Accounts by Nikita Khrushchev and Anastas Mikoyan claim that, after the invasion, Stalin retreated to his dacha in despair for several days and did not participate in leadership decisions.[129] However, some documentary evidence of orders given by Stalin contradicts these accounts, leading some historians to speculate that Kruschev's account is inaccurate.[130] By the end of 1941, the Soviet military had suffered 4.3 million casualties[131] and German forces had advanced 1,050 miles (1,690 kilometers).
Överste Weeks skrev:Ytterligare en länk finns här från universitetet i Melbourne och deras forskningssida om sovjetisk historia.

http://www.melgrosh.unimelb.edu.au/php/ ... year2=1941
Petitess är inte Melgrosh Stephen Wheatcroft (som förvisso jobbar på universitetet i Melbourne) egna projekt och åtminstone semifristående?

/Martin

oxford
Tidigare medlem
Inlägg: 261
Blev medlem: 10 september 2009, 16:13

Re: Stalins homosexualitet?

Inlägg av oxford » 9 februari 2010, 21:28

Martin Lundvall skrev:Detta är delning av en annan tråd viewtopic.php?f=66&t=36994

Jag har för mig att Montefiore ansluter till teorin om det inte förekom något sammanbrott. På Wikipedia kan man läsa följande:
Accounts by Nikita Khrushchev and Anastas Mikoyan claim that, after the invasion, Stalin retreated to his dacha in despair for several days and did not participate in leadership decisions.[129] However, some documentary evidence of orders given by Stalin contradicts these accounts, leading some historians to speculate that Kruschev's account is inaccurate.[130] By the end of 1941, the Soviet military had suffered 4.3 million casualties[131] and German forces had advanced 1,050 miles (1,690 kilometers).
Överste Weeks skrev:Ytterligare en länk finns här från universitetet i Melbourne och deras forskningssida om sovjetisk historia.

http://www.melgrosh.unimelb.edu.au/php/ ... year2=1941
Petitess är inte Melgrosh Stephen Wheatcroft (som förvisso jobbar på universitetet i Melbourne) egna projekt och åtminstone semifristående?

/Martin
I Montefiores bok är samanbrottet centralt tillsamans med det som skeede med hans frus självmord och finska vinterkriget.

Användarvisningsbild
Martin Lundvall
Medlem
Inlägg: 5323
Blev medlem: 22 mars 2003, 10:05
Ort: Mer Lund än Moskva
Kontakt:

Re: Stalins påstådda sammanbrott i juni 1941

Inlägg av Martin Lundvall » 9 februari 2010, 21:32

Kommer jag ihåg det så fel. Där ser man.

/Martin

Ben
Medlem
Inlägg: 8761
Blev medlem: 20 juni 2002, 14:58
Ort: Sverige

Re: Stalins påstådda sammanbrott i juni 1941

Inlägg av Ben » 9 februari 2010, 21:36

Det är väl så att man numera riktar in sig mot den 29-30 och vill förlägga Stalins mentala kris till den tidpunkten?

Chrusjtjov överdrev måhända (vilket han väl knappast var den förste politiker att göra?), men det betyder ju inte per automatik att Stalin hela tiden var alert, aktiv och med alla trådar i sin hand. Vad skulle f.ö. vara så konstigt med att Stalin drabbades av en kris efter alla negativa besked från fronten? Vem i hans position hade inte gjort det?

Användarvisningsbild
mythcracker
Utsparkad
Inlägg: 1586
Blev medlem: 23 april 2008, 22:49
Ort: Tidigare Ryssland numera Sverige
Kontakt:

Re: Stalins påstådda sammanbrott i juni 1941

Inlägg av mythcracker » 10 februari 2010, 00:32

Ben skrev:Det är väl så att man numera riktar in sig mot den 29-30 och vill förlägga Stalins mentala kris till den tidpunkten?

Chrusjtjov överdrev måhända (vilket han väl knappast var den förste politiker att göra?), men det betyder ju inte per automatik att Stalin hela tiden var alert, aktiv och med alla trådar i sin hand. Vad skulle f.ö. vara så konstigt med att Stalin drabbades av en kris efter alla negativa besked från fronten? Vem i hans position hade inte gjort det?
Det betyder inte heller att Stalin var död eller satt apatisk med en flaska espiritus sanctus under någon bro. Enligt uppgift, kom Stalin den 29 juni (eventuellt t.o.m. 2 gånger den dagen) till Försvarsfolkkommissariatet (dåvarande namn på "Försvarsministeriet"), där han gav Zjukov en rejäl utskällning. Enligt uppgift skall Zjukov antingen ha börjat gråta som en kärring eller svor åt Stalin. Den 30 juni utfärdade Stalin ett dokument om att bilda "Statliga försvarskommittén" (med honom själv som kommitténs chef). Enligt I.F. Stadnjuks uppfattning (i boken "Ispoved' stalinista", Moskva, 1993, sid. 364) så återkom Stalin till Kreml på morgonen den 30 juni med ett redan färdigt beslut om försvarskommittén. Stadnjuk är av den uppfattningen att det dokumentet var ett resultat av det stora gräl som utspelade sig i Timosjenkos arbetsrum kvällen innan. Förutom utfärdandet av dokumentet fick två personer andra befattningar: Timosjenko förflyttades till en chefsbefattning vid Västfronten, Vatutin blev stabschef vid Nordvästfronten, Zjukov blev kvar som stabschef vid generalstaben. 1-2 juli finns återigen nya besök registrerade i journalen. 3 juli håller Stalin sitt eget radiotal.

/MC
USA:s månlandningsprogram (forum): http://moonlandings.ecommunity.se/viewforum.php?f=1
Rysslands historia (webbsida): http://russianhistory.orgfree.com
Rossija (forum): http://rossija.forumotion.com
Mythcracker's Weblog: http://mythcracker.wordpress.com

Ben
Medlem
Inlägg: 8761
Blev medlem: 20 juni 2002, 14:58
Ort: Sverige

Re: Stalins påstådda sammanbrott i juni 1941

Inlägg av Ben » 10 februari 2010, 10:22

Den som granskar det där schemat kan hitta stöd för det mesta. Vill man se en Stalin som hela tiden var på hugget kan man göra det. Vill man se en Stalin med märkliga arbetstider kan man göra det. Vill man se en frånvarande Stalin kan man också göra det. Nästa fråga är sedan vad som kom ut av alla möten, vilka beslut som fattades och vilka order som sändes ut.

Och återigen: Varför skullde det vara konstigt om Stalin drabbades av en mental kris under trycket av alla olycksbud? Är en politisk ledare "större" om han totalt känslokallt tar emot såväl framgångsbud som nyheter om nederlag (eller personliga bakslag)? Är en robot den ideale politiske ledaren?

Överste Weeks
Utsparkad
Inlägg: 272
Blev medlem: 4 november 2009, 12:53

Re: Stalins påstådda sammanbrott i juni 1941

Inlägg av Överste Weeks » 10 februari 2010, 10:36

Ben skrev: Den som granskar det där schemat kan hitta stöd för det mesta. Vill man se en Stalin som hela tiden var på hugget kan man göra det. Vill man se en Stalin med märkliga arbetstider kan man göra det. Vill man se en frånvarande Stalin kan man också göra det. Nästa fråga är sedan vad som kom ut av alla möten, vilka beslut som fattades och vilka order som sändes ut.
Arbetsdagen på Stalins kontor började som sagt 5.45 på morgonen. Ett av de första besluten var att Molotov skulle hålla det inledande radiotalet i stället för Stalin. Anledningen var att Stalin ville vänta och se hur situationen utvecklade sig innan han talade själv. Molotovs tal redigerades kraftigt på platsen av Stalin och talets innehåll utökades dessutom.

Den 22 juni utfärdade Stalin 20 olika dekret och ordrar. Den 23 juni etablerades STAVKA. Den 24 juni beslutades om grundandet av ett speciellt evakueringsråd vars uppgift var att organisera evakueringen av folk och material från krigszonen. Det togs också beslut att organisera en särskild byrå, Sovinform, vars syfte var att koordinera och leda propagandakriget. Den 29 juni utfärdade Stalin order till alla parti- och statliga organisationer vid fronten att kämpa till sista blodstroppen för att försvara landet.

Källa: Roberts, Stalin's War, s. 90-91. Författaren stöder sig på olika primärkällor.
Ben skrev:
Och återigen: Varför skullde det vara konstigt om Stalin drabbades av en mental kris under trycket av alla olycksbud? Är en politisk ledare "större" om han totalt känslokallt tar emot såväl framgångsbud som nyheter om nederlag (eller personliga bakslag)? Är en robot den ideale politiske ledaren?
Ingen alls men nu var det inte det som skedde. Lika lite som att samma sak drabbade västmakternas ledare då tyskarna var som mest framgångsrika.

Ben
Medlem
Inlägg: 8761
Blev medlem: 20 juni 2002, 14:58
Ort: Sverige

Re: Stalins påstådda sammanbrott i juni 1941

Inlägg av Ben » 10 februari 2010, 11:06

Överste Weeks skrev:
Arbetsdagen på Stalins kontor började som sagt 5.45 på morgonen. Ett av de första besluten var att Molotov skulle hålla det inledande radiotalet i stället för Stalin. Anledningen var att Stalin ville vänta och se hur situationen utvecklade sig innan han talade själv. Molotovs tal redigerades kraftigt på platsen av Stalin och talets innehåll utökades dessutom.

Den 22 juni utfärdade Stalin 20 olika dekret och ordrar. Den 23 juni etablerades STAVKA. Den 24 juni beslutades om grundandet av ett speciellt evakueringsråd vars uppgift var att organisera evakueringen av folk och material från krigszonen. Det togs också beslut att organisera en särskild byrå, Sovinform, vars syfte var att koordinera och leda propagandakriget. Den 29 juni utfärdade Stalin order till alla parti- och statliga organisationer vid fronten att kämpa till sista blodstroppen för att försvara landet.

Källa: Roberts, Stalin's War, s. 90-91. Författaren stöder sig på olika primärkällor.

Ingen alls men nu var det inte det som skedde. Lika lite som att samma sak drabbade västmakternas ledare då tyskarna var som mest framgångsrika.
Verkar det inte lite konstigt att "kamp till sista blodsdroppen" kommer först efter en veckas krig? Borde inte det ha kommit direkt?

05:45 - uppenbarligen inte alla dagar.

Nog finns det vittnesmål om att den franska militära och politiska ledningen inte var i bästa form efter att det hade börjat gå dåligt? Chamberlain var inte heller på bästa humör våren 1940 etc. etc. Kanske var det bara Stalin som helt oberörd mötte såväl framgångar som motgtångar?

Skriv svar