Japan kapitulerade p.g.a. anfallet mot Manchuriet?

Diskussioner kring andra världskriget. Tillägnad vår saknade medlem varjag
Skriv svar
Överste Weeks
Utsparkad
Inlägg: 272
Blev medlem: 4 november 2009, 12:53

Re: Japan kapitulerade p.g.a. anfallet mot Manchuriet?

Inlägg av Överste Weeks » 7 januari 2010, 12:06

Martin Lundvall skrev: Självklart bestämmer jag inte vad det var som gjorde att Japan kapitulerade, men man får ju väga fakta och inte bara vad olika personer har sagt. Man måste också se till de faktiska omständigheterna i augusti 1945. Hittar jag ett citat från Hitler i april 1945 där han säger att han förlorade kriget på grund av Storbritanniens vägran att kapitulera 1940 så betyder det väl inte att kriget vanns tack vare britterna?
En dålig jämförelse. Om Hitler och hans gäng haft en konferens i slutet av april 1945 och där sagt något i stil med att "Storbritanniens vägran att kapitulera för fem år sedan gör det omöjligt för oss att fortsätta kriget", hade det varit jämförbart. Men nu diskuterade japanerna nyligen inträffade händelser.
Martin Lundvall skrev:
Amerikanerna hade inte ett oändligt lager men visste verkligen Japan det?

/Martin
Som nämnts tidigare hade USA TROLIGEN bara en bomb till. Det kanske inte japanerna kände till men säkerligen kände de till att bomblagret inte var lika stort som vanliga konventionella bomber. Sunt förnuft om inte annat.

Användarvisningsbild
Martin Lundvall
Medlem
Inlägg: 5323
Blev medlem: 22 mars 2003, 10:05
Ort: Mer Lund än Moskva
Kontakt:

Re: Japan kapitulerade p.g.a. anfallet mot Manchuriet?

Inlägg av Martin Lundvall » 7 januari 2010, 12:23

Först säger du att det viktiga är vad japanerna tyckte och inte vad vi trodde, sedan meddelar du att japanerna säkerligen visste att amerikanerna inte hade särskilt många bomber för du tycker det är sunt förnuft.

/Martin

Överste Weeks
Utsparkad
Inlägg: 272
Blev medlem: 4 november 2009, 12:53

Re: Japan kapitulerade p.g.a. anfallet mot Manchuriet?

Inlägg av Överste Weeks » 7 januari 2010, 12:32

Martin Lundvall skrev:Först säger du att det viktiga är vad japanerna tyckte och inte vad vi trodde, sedan meddelar du att japanerna säkerligen visste att amerikanerna inte hade särskilt många bomber för du tycker det är sunt förnuft.

/Martin
Javisst, tycker inte du det?

Användarvisningsbild
Martin Lundvall
Medlem
Inlägg: 5323
Blev medlem: 22 mars 2003, 10:05
Ort: Mer Lund än Moskva
Kontakt:

Re: Japan kapitulerade p.g.a. anfallet mot Manchuriet?

Inlägg av Martin Lundvall » 7 januari 2010, 12:38

Nej, varför skulle japanerna veta hur många atombomber USA förfogade över. För att man visste att de var svåra att producera sådana bomber?
Efter att Japan fått två bomber på sig så ska de alltså ha tänkt, "nu så har de släppt två bomber, då har de nog inte så många kvar, kanske ingen".

De kan ju lika gärna ha tänkt, "om de har lyckats producera två bomber kan de lika gärna ha producera tre eller tio till"

Vad grundar vi denna sunda förnuft på? Eller rättare sagt, vad grundade japanerna sitt sunda förnuft på?

/Martin

Överste Weeks
Utsparkad
Inlägg: 272
Blev medlem: 4 november 2009, 12:53

Re: Japan kapitulerade p.g.a. anfallet mot Manchuriet?

Inlägg av Överste Weeks » 7 januari 2010, 12:40

Martin Lundvall skrev:Nej, varför skulle japanerna veta hur många atombomber USA förfogade över. För att man visste att de var svåra att producera sådana bomber?
Efter att Japan fått två bomber på sig så ska de alltså ha tänkt, "nu så har de släppt två bomber, då har de nog inte så många kvar, kanske ingen".

De kan ju lika gärna ha tänkt, "om de har lyckats producera två bomber kan de lika gärna ha producera tre eller tio till"

Vad grundar vi denna sunda förnuft på? Eller rättare sagt, vad grundade japanerna sitt sunda förnuft på?

/Martin
Av den enkla anledningen att det var ett nytt vapen. Men huruvida de visste eller inte visste borde å andra sidan ha framgått i efterhand.

Ben
Medlem
Inlägg: 8761
Blev medlem: 20 juni 2002, 14:58
Ort: Sverige

Re: Japan kapitulerade p.g.a. anfallet mot Manchuriet?

Inlägg av Ben » 7 januari 2010, 12:42

Jag ska väl inte hålla läsarna på sträckbänken längre när det gäller kejsarens uttalande den 8. Så här refererades det av MC på sidan 3 i diskussionen:
mythcracker skrev:
Och kejsaren talade så här den 8 augusti 1945:
«Если противник применяет такого рода оружие, воину продолжать невозможно. Но для того чтобы добиться выгодных условий, немедленно прекращать войну нельзя. Что касается условий, то как только появится возможность маневрировать на переговорах, можно будет сразу же прекратить войну».
"Om fienden använder sig av den här typen av vapen, så kan kriget inte fortsätta. Men för att uppnå fördelaktiga villkor, får man inte avsluta kriget omedelbart. Vad gäller villkoren, så så fort en möjlighet att manövera dyker upp under förhandlingarna, så kan man genast komma överens om att avsluta kriget".
Kejsaren tänkte inte avsluta kriget omedelbart trots att det nya vapnet uppfattades som skrämmande. Han förespråkade fortsatt manövrerande. Om man nu ska stirra sig blind på vad kejsaren tyckte. Det här citatet är hämtat från:

http://militera.lib.ru/h/shihsov_av/10.html

Шишов А. В. Россия и Япония. История военных конфликтов. — М.: Вече, 2001. (Aleksej Vasiljevitj Sjisjov, "Ryssland och Japan. De militära konflikternas historia", Moskva, 2001).


/MC
Av Hasegawas bok kan man utläsa att källan är utrikesminister Togos memoarer. Genom en lycklig tillfällighet råkar en översättning av det aktuella partiet finnas tillgänglig - http://www.mtholyoke.edu/acad/intrel/hando/togo.htm .

Givetvis är det källmässigt alltid vanskligt med memoarer och här är rör det sig dessutom om översatta memoarer. Men så här ska alltså kejsaren ha yttrat sig den 8 augusti enligt den engelska översättningen:
On the 8th I had an audience, in the underground shelter of the Imperial Palace, with the Emperor, whom I informed of the enemy's announcement of the use of an atomic bomb, and related matters, and I said that it was now all the more imperative that we end the war, which we could seize this opportunity to do. The Emperor approved of my view, and warned that since we could no longer continue the struggle, now that a weapon of this devastating power was used against us, we should not let slip the opportunity by engaging in attempts to gain more favorable conditions. Since bargaining for terms had little prospect of success at this stage, he said, measures should be concerted to insure a prompt ending of hostilities He further added that I should communicate his wishes to the Premier.
Facit är alltså att Sjisjov har åstadkommit en perfekt 3 av 3. Även kejsarens ord (i den mån de återges riktigt i den enda tillgängliga källan) är förvanskade. Han talade inte alls om manövrering för att nå bättre villkor, utan ville att man skulle låta bli att slösa tid. Försök att nå bättre villkor hade föga utsikt till framgång, så det gällde att avsluta fientligheterna omedelbart.

Användarvisningsbild
mythcracker
Utsparkad
Inlägg: 1586
Blev medlem: 23 april 2008, 22:49
Ort: Tidigare Ryssland numera Sverige
Kontakt:

Re: Japan kapitulerade p.g.a. anfallet mot Manchuriet?

Inlägg av mythcracker » 7 januari 2010, 14:39

Ben skrev:Givetvis är det källmässigt alltid vanskligt med memoarer och här är rör det sig dessutom om översatta memoarer. Men så här ska alltså kejsaren ha yttrat sig den 8 augusti enligt den engelska översättningen:
Ursäkta om jag kommer in i bilden och grusar din euforiska slaktjakt på Sjisjov, men är du verkligen säker på att det citat du hittat och det som Sjisjov citerat är ett och samma? Kejsaren kan ju ha sagt olika saker vid flera olika tillfällen (kanske beroende på vem han kommunicerade med).

Så innan vi fått klarhet i det får vi anse att du inte har bevisat någonting.

Samtidigt, vad betyder det fetstilta nedan (från det du citerat):
The Emperor approved of my view, and warned that since we could no longer continue the struggle, now that a weapon of this devastating power was used against us, we should not let slip the opportunity by engaging in attempts to gain more favorable conditions.
"Gain more favorable conditions" - det är att försöka få till bättre villkor inför en kapitulation (vilket betyder att man skulle försöka manövrera, vilket kunde det kan ta lite tid). Av texten framgår inte heller att kejsaren tänkte kapitulera omedelbart.

/MC
USA:s månlandningsprogram (forum): http://moonlandings.ecommunity.se/viewforum.php?f=1
Rysslands historia (webbsida): http://russianhistory.orgfree.com
Rossija (forum): http://rossija.forumotion.com
Mythcracker's Weblog: http://mythcracker.wordpress.com

Artur Szulc
Medlem
Inlägg: 1949
Blev medlem: 24 mars 2002, 16:40
Ort: Västra Götaland

Re: Japan kapitulerade p.g.a. anfallet mot Manchuriet?

Inlägg av Artur Szulc » 7 januari 2010, 14:54

Absolut kan kejsaren ha sagt olika saker vid olika tillfällen, till och med under samma dag.
Men är det det som diskussionen handlar om? Den handlar väl om hur man försöker att bevisa någonting utifrån utvalda citat och ignorerar resten?

Vidare handlar mycket om det här om tolkning av ett händelseförlopp. Vad fick Japan att kapitulera är ju i allra högsta grad en tolkningsfråga, där historiker, som trots att de studerar exakt samma primära källor, ändå kommer till olika slutsatser. Allt beror på historikerns utgångsläge inför analysen - vad vill han eller hon bevisa? När man bedömer huruvida en tolkning är relevant och rimlig så måste man utgå från historikerns bakgrund, politiska åsikter, utbildning, historiesyn, forskningsinsatsen (har han eller hon bedrivit grundforskning eller utgått från sekundära källor) och avsikt med analysen. Om avsikten är att bevisa att Japan kapitulerade enbart pga den sovjetiska krigsförklaringen så går det nog att bevisa. Om avsikten är att a-bomberna avgjorde allt så är nog även det fullt möjligt.

Motiven till den japanska kapitulationen var enligt mitt sätt att se det baserade på flera hänsynstaganden. Den ackumulativa effekten av flera års krig kan man inte bortse ifrån.
Med vänliga hälsningar
Artur Szulc

http://www.arturszulc.se

Tylko prawda jest ciekawa (Endast sanningen är intressant)
Józef Mackiewicz

Användarvisningsbild
MD650
Redaktör emeritus
Inlägg: 16318
Blev medlem: 27 mars 2002, 13:40
Ort: Det egentliga Sverige

Re: Japan kapitulerade p.g.a. anfallet mot Manchuriet?

Inlägg av MD650 » 7 januari 2010, 15:04

Artur Szulc skrev:Absolut kan kejsaren ha sagt olika saker vid olika tillfällen, till och med under samma dag.
Men är det det som diskussionen handlar om? Den handlar väl om hur man försöker att bevisa någonting utifrån utvalda citat och ignorerar resten?

Vidare handlar mycket om det här om tolkning av ett händelseförlopp. Vad fick Japan att kapitulera är ju i allra högsta grad en tolkningsfråga, där historiker, som trots att de studerar exakt samma primära källor, ändå kommer till olika slutsatser. Allt beror på historikerns utgångsläge inför analysen - vad vill han eller hon bevisa? När man bedömer huruvida en tolkning är relevant och rimlig så måste man utgå från historikerns bakgrund, politiska åsikter, utbildning, historiesyn, forskningsinsatsen (har han eller hon bedrivit grundforskning eller utgått från sekundära källor) och avsikt med analysen. Om avsikten är att bevisa att Japan kapitulerade enbart pga den sovjetiska krigsförklaringen så går det nog att bevisa. Om avsikten är att a-bomberna avgjorde allt så är nog även det fullt möjligt.
Jo det är så.
Man kan ju spekulera hur mycket man vill.
Till syvende och sist gäller det ju att belägga sina påståenden något mer än spekulationer som till sist efter nog många upprepanden blir en sanning.
:)

Ben
Medlem
Inlägg: 8761
Blev medlem: 20 juni 2002, 14:58
Ort: Sverige

Re: Japan kapitulerade p.g.a. anfallet mot Manchuriet?

Inlägg av Ben » 7 januari 2010, 15:10

mythcracker skrev:
Ursäkta om jag kommer in i bilden och grusar din euforiska slaktjakt på Sjisjov, men är du verkligen säker på att det citat du hittat och det som Sjisjov citerat är ett och samma? Kejsaren kan ju ha sagt olika saker vid flera olika tillfällen (kanske beroende på vem han kommunicerade med).

Så innan vi fått klarhet i det får vi anse att du inte har bevisat någonting.

Samtidigt, vad betyder det fetstilta nedan (från det du citerat):
The Emperor approved of my view, and warned that since we could no longer continue the struggle, now that a weapon of this devastating power was used against us, we should not let slip the opportunity by engaging in attempts to gain more favorable conditions.
"Gain more favorable conditions" - det är att försöka få till bättre villkor inför en kapitulation (vilket betyder att man skulle försöka manövrera, vilket kunde det kan ta lite tid). Av texten framgår inte heller att kejsaren tänkte kapitulera omedelbart.

/MC
Kunde kanske vara bra om beviskraven alltid var lika strikta, så att man å ena sidan inte sväljer Sjisjov med hull och hår fast han inte har några hänvisningar alls och sedan i nästa stund börjar kräva specifika referenser till varenda detalj fast hela den relevanta texten ur den av Hasegawa använda primärkällan redovisas.

Men naturligtvis är det samma yttrande - http://www.mtholyoke.edu/acad/intrel/hando/hando.htm . Här redovisas samma samtal med utrikesminister Togo. Hasegawa anger också Togos memoarer som källa etc. etc. Kolla själv i Hasegawas bok, om du inte tror mig.

Det betyder det jag skrev, nämligen att kejsaren varnade för försök att dra ut på det hela genom att försöka skaffa bättre villkor. Läs hela citatet från Togo och särskilt:
Since bargaining for terms had little prospect of success at this stage, he said, measures should be concerted to insure a prompt ending of hostilities

Ben
Medlem
Inlägg: 8761
Blev medlem: 20 juni 2002, 14:58
Ort: Sverige

Re: Japan kapitulerade p.g.a. anfallet mot Manchuriet?

Inlägg av Ben » 7 januari 2010, 15:15

Artur Szulc skrev:Absolut kan kejsaren ha sagt olika saker vid olika tillfällen, till och med under samma dag.
Men är det det som diskussionen handlar om? Den handlar väl om hur man försöker att bevisa någonting utifrån utvalda citat och ignorerar resten?
Visst är det samma samtal.

Ja, det viktiga här är naturligtvis att det drogs in tre påstådda citat i diskussionen. Dessa gjordes till fundament för en viss argumentation. När man så kollar dem mot ett modernt, på studie av primärkällor byggt verk, samt mot primärkällor visar det sig att alla tre är förvanskade på så sätt att den rätta innebörden vänts i sin motsats.

Det visar hur farligt det kan vara att lita på första bästa text man hittar på nätet bara precis därför att dess budskap överensstämmer med den egna uppfattningen.

Användarvisningsbild
mythcracker
Utsparkad
Inlägg: 1586
Blev medlem: 23 april 2008, 22:49
Ort: Tidigare Ryssland numera Sverige
Kontakt:

Re: Japan kapitulerade p.g.a. anfallet mot Manchuriet?

Inlägg av mythcracker » 7 januari 2010, 15:22

Ben skrev:Visst är det samma samtal.
Hur kan du vara så 100 på det? Sjisjov anger ju ingen källa. Dina snabba slutsatser visar bara på din bristande källkritik.

/MC
USA:s månlandningsprogram (forum): http://moonlandings.ecommunity.se/viewforum.php?f=1
Rysslands historia (webbsida): http://russianhistory.orgfree.com
Rossija (forum): http://rossija.forumotion.com
Mythcracker's Weblog: http://mythcracker.wordpress.com

Användarvisningsbild
mythcracker
Utsparkad
Inlägg: 1586
Blev medlem: 23 april 2008, 22:49
Ort: Tidigare Ryssland numera Sverige
Kontakt:

Re: Japan kapitulerade p.g.a. anfallet mot Manchuriet?

Inlägg av mythcracker » 7 januari 2010, 15:25

Ben skrev:Dessa gjordes till fundament för en viss argumentation.
Och vilken argumentation var det? Din (som ju inte finns - du har ju ingen egen uppfattning) eller min (som går ut på att båda händelserna bidrog till Japans omedelbara kapitulation, men att den sovjetiska krigsförklaringen triggade japanerna till att på allvar börja fundera på att ge upp direkt)?

/MC
Senast redigerad av 1 mythcracker, redigerad totalt 7 gånger.
USA:s månlandningsprogram (forum): http://moonlandings.ecommunity.se/viewforum.php?f=1
Rysslands historia (webbsida): http://russianhistory.orgfree.com
Rossija (forum): http://rossija.forumotion.com
Mythcracker's Weblog: http://mythcracker.wordpress.com

Ben
Medlem
Inlägg: 8761
Blev medlem: 20 juni 2002, 14:58
Ort: Sverige

Re: Japan kapitulerade p.g.a. anfallet mot Manchuriet?

Inlägg av Ben » 7 januari 2010, 15:32

mythcracker skrev:
Ben skrev:Visst är det samma samtal.
Hur kan du vara så 100 på det? Sjisjov anger ju ingen källa. Dina snabba slutsatser visar bara på din bristande källkritik.

/MC
Kanske citatet från Churchill kommer ur en helt annan bok, där han skrev precis tvärtom? Medan Suzuki sade två olika saker vid två olika möten den 8 augusti? Kanske min herre ska bestämma sig om Hasegawa är en utmärkt bok eller om han grovt missat ett viktigt samtal med kejsaren och ett dubbelmöte med "the Supreme War Council"?

Så här skriver Hasegawa om samtalet:
Image1.jpg
Image1.jpg (51.1 KiB) Visad 181 gånger

Användarvisningsbild
mythcracker
Utsparkad
Inlägg: 1586
Blev medlem: 23 april 2008, 22:49
Ort: Tidigare Ryssland numera Sverige
Kontakt:

Re: Japan kapitulerade p.g.a. anfallet mot Manchuriet?

Inlägg av mythcracker » 7 januari 2010, 15:36

Ben skrev:Så här skriver Hasegawa om samtalet:
Image1.jpg
Mycket prat för fulla läktare. Men kontentan är fortfarande att förhandlingar för bättre villkor(även om de inleds omedelbart efter ett eldupphör) och omedelbar villkorslös kapitulation är två olika saker. 10 augusti lämnade japanerna in sin "ansökan" om omedelbar kapitulation (tanken på förhandlingar för bättre villkor förverkligades aldrig efter den sovjetiska krigsförklaringen).

/MC
USA:s månlandningsprogram (forum): http://moonlandings.ecommunity.se/viewforum.php?f=1
Rysslands historia (webbsida): http://russianhistory.orgfree.com
Rossija (forum): http://rossija.forumotion.com
Mythcracker's Weblog: http://mythcracker.wordpress.com

Skriv svar