De baltiska ländernas valmöjligheter

[mythcracker]

Mythcracker,
detta ditt citat är inte riktigt hela sanningen.

Litauens president Smetona föreslog t.o.m. att man skulle organisera motstånd mot sovjeterna, men större delen av hans egen regering sade nej till den idén, varpå Smetona flydde till Nazi-Tyskland.

Smetona flydde till Tyskland och fortsatte till Schweiz där han befann sig tills han flyttade till USA 1941. Jag hoppas att det var oavsiktligt att du ville associera honom med nazi-Tyskland och att det berodde på okunskap i ämnet.

Inte hela sanningen? OK, då får jag nog - tyvärr - göra dig ännu mera ledsen. Förutom Smetona (som flydde till Nazi-Tyskland natten mot den 16 juni 1940) evakuerades dit även de litauiska militära styrkorna!!!

Och ja, jag tycker att det är underligt att Smetona valde just "Tredje Riket" att fly till.

Dessutom: 16 juni kontaktade Lettlands president Ulmanis Tysklands minister i Lettland Herr von Kotze med förfrågan om att få evakuera regeringen OCH armén till Nazi-Tyskland, men fick tråkigt nog avslag.

Detta visar med all önskvärd tydlighet vilken inställning de baltiska ledarna hade, och hur de eventuellt hade agerat i en inte alltför avlägsen framtid om det plötsligt blev nödvändigt att välja sida mellan Tyskland och Sovjetunionen.

Samarbetet mellan letterna och nazisterna mot sovjeterna under den tyska ockupationen av Baltikum 1941-1945 (som numera aldrig kritiseras, utan tvärtom lovsjungs) är bara ytterligare ett exempel i den riktningen.

/MC

[Stilleben]

Mythcracker,
detta ditt citat är inte riktigt hela sanningen.

Litauens president Smetona föreslog t.o.m. att man skulle organisera motstånd mot sovjeterna, men större delen av hans egen regering sade nej till den idén, varpå Smetona flydde till Nazi-Tyskland.

Smetona flydde till Tyskland och fortsatte till Schweiz där han befann sig tills han flyttade till USA 1941. Jag hoppas att det var oavsiktligt att du ville associera honom med nazi-Tyskland och att det berodde på okunskap i ämnet.

Inte hela sanningen? OK, då får jag nog - tyvärr - göra dig ännu mera ledsen. Förutom Smetona (som flydde till Nazi-Tyskland natten mot den 16 juni 1940) evakuerades dit även de litauiska militära styrkorna!!!

Och ja, jag tycker att det är underligt att Smetona valde just "Tredje Riket" att fly till.

Dessutom: 16 juni kontaktade Lettlands president Ulmanis Tysklands minister i Lettland Herr von Kotze med förfrågan om att få evakuera regeringen OCH armén till Nazi-Tyskland, men fick tråkigt nog avslag.

Detta visar med all önskvärd tydlighet vilken inställning de baltiska ledarna hade, och hur de eventuellt hade agerat i en inte alltför avlägsen framtiden om det plötsligt blev nödvändigt att välja sida mellan Tyskland och Sovjetunionen.

Samarbetet mellan letterna och nazisterna mot sovjeterna under den tyska ockupationen 1941-1945 (som numera aldrig kritiseras, utan tvärtom lovsjungs) är bara ett ytterligare exempel i den riktningen./MC

Jag vet nu inte riktigt om man kan begära några kunskaper i geografi av dig, men vad jag kan se på kartan var en flykt till det tyskockuperade Polen den enda möjligheten.

[mythcracker]

Jag skulle tro att en majoritet av baltstaternas befolkningar inte alls välkomnade Röda armén så som Överste Weeks och Mc utmålar det.

Inte som jag utmålar det utan det som de sovjetiska emissarierna utmålade det i sina rapporter till Moskva.

Jag skulle vilja säga att sovjetiska politiska rapporter är en utomordentligt dålig källa till verkliga förhållanden.

Om en sovjetisk källa inte duger får vi ta till en brittisk. Plats Riga, Lettland. Datum: 18 juni 1940:

Посол Великобритании К.Орд направил в Лондон шифротелеграмму за N 286: "'Вчера вечером в Риге имели место серьезные беспорядки, когда население, значительная часть которого встречала советские войска приветственными возгласами и цветами, вступило в столкновение с полицией. Сегодня утром все спокойно"'.

Storbittaniens sändebud K. Ord har skickat ett schiffrerat telegram till London med N. 286: "Igår kväll ägde allvarliga oroligheter rum, då befolkningen, vars betydande del mötte de sovjetiska trupperna med välkomstrop och blommor, kom i konfrontation med polisen. Idag på morgonen är allt lugnt".

OBS!: betydande del av befolkningen! Enligt en britt alltså. Vi kan lugnt utgå från att Ord inte var en NKVD-agent.

/MC

[mythcracker]

Jag vet nu inte riktigt om man kan begära några kunskaper i geografi av dig, men vad jag kan se på kartan var en flykt till det tyskockuperade Polen den enda möjligheten.

Du kan lugnt begära geografikunskaper av mig, det är ett av mina favoritämnen.

Ost-Preussen är närmaste alternativ för Litauen. Men om Smetona som privatperson ville fly till Tyskland är väl en sak, men att släpa dit sin armé är en "slightly different matter".

För Lettland är de närmaste alternativen Estland och Litauen. Med tanke på det sovjetiska ultimatumen till alla tre baltiska länder var kanske Litauen och Estland inte särskilt smart att evakuera den lettiska armén till. Vad fanns då kvar? Jo, Finland på andra sidan Finska viken, alternativt Sverige på andra sidan Östersjön. Och så Tyskland, i form av Ost-Preussen. Man väljer att höra sig för hos Tyskland. Men får tyvärr nobben.

Och så även 1941-1945, under ockupationen, då samarbete med nazisterna var rumsrent.

/MC

[mythcracker]

Det var inte aggressivt utan ett konstaterande.

Men det är bra att du förtydligar dig.

Vi kan alltså utgå ifrån att instruktionsordern är äkta. Den ordern motsäger påståendet att Moskva inte hyste några planer för Baltikum.

Planer för Baltikum? Ordern gällde ju faktiskt enbart Polen efter landets fall i september 1939. Här är en källa:

Källa: I. L. Bunitj, Groza. Krovavyje igry diktatorov. (Kort information om författaren - Igor Bunitj var en inbiten antisovjet, hatade Stalin, kan inte anses var någon stalinapologet. Boktiteln - "Åskan. Diktatorernas blodiga spel" - ger en "hint" om det).

http://militera.lib.ru/research/bunich1/02.html

Сталин был доволен. Земли, включенные в состав СССР в результате разгрома и раздела Польши, насчитывали около 200 тысяч кв. километров с населением в 13,4 миллиона человек.

Немедленно началось приведение вновь приобретенных территории в общесоюзному знаменателю. Местные отделы НКВД получили секретный приказ наркома внутренних дел N 001223 от И октября 1939 года, согласно которому следовало было организовать срочный учет «контрреволюционных элементов и вражеских категорий населения» независимо от того, участвовали ли они в антисоветской деятельности. Быстро составленные списки включали в себя не только бывших военнослужащих польской армии, жандармерии и полиции, но и служащих государственных учреждений, общественных и религиозных деятелей, членов украинских, белорусских и польских культурных и даже спортивных обществ. По этим спискам началась массовая депортация населения в Сибирь. Число депортируемых быстро перевалило за полтора миллиона человек. (Немцы сумели выселить [58] со своей территории всего 462820 человек.)

Stalin var nöjd. Områden, som hade införlivats i Sovjetunionen som ett resultat av Polens krossande och delning, uppgick till omkring 200 tusen kv. kilometer med en befolkning på 13,4 miljoner personer.

Omedelbart började man föra dessa nyanskaffade territorier närmare den allunionella nämnaren. De lokala NKVD-avdelningarna fick en hemlig order från folkkommissarien för inrikesärenden med N. 001223 av den 11 oktober 1939, enligt vilken man skulle organisera en snabb registrering av "kontrarevolutionära element och fientliga befolkningskategorier" oberoende av om dessa hade deltagit i antisovjetisk verksamhet. De snabbt sammanställda listorna inkluderade inte bara militärt tjänstgörande ur den polska armén, gendermeriet och polisen, utan också tjänstemän vid statliga institutioner, samhälls- och religiöst aktiva, medlemmar ur ukrainska, vitryska och polska kulturella och idrottssällskap. Utifrån dessa listor påbörjades en massdeportation av befolkningen till Sibirien. Antalet deporterade öveskred snabbt en och en halv miljon. (Tyskarna lyckades deportera från sina områden endast 462.820 personer). (Mythcrackers kommentar: Bunitjs tal om 1,5 miljoner deporterade följer alla nyrevisionisters traditionella spår - som bekant var antalet deporterade omkring 330.000, inte mer).

Så går det när man kollar upp polska källhänvisningar. Oftast upptäcker man att det handlar om någonting helt annat, att påståenden saknar primärkälla, eller att innehållet i dokumenten medvetet förvanskas och ges en annan tolkning. Så även i det här fallet. "Planen för Baltikum" visade sig vara planen för Polen.

/MC

[Stilleben]

Jag vet nu inte riktigt om man kan begära några kunskaper i geografi av dig, men vad jag kan se på kartan var en flykt till det tyskockuperade Polen den enda möjligheten.

Du kan lugnt begära geografikunskaper av mig, det är ett av mina favoritämnen.

Ost-Preussen är närmaste alternativ för Litauen. Men om Smetona som privatperson ville fly till Tyskland är väl en sak, men att släpa dit sin armé är en "slightly different matter".

För Lettland är de närmaste alternativen Estland och Litauen. Med tanke på det sovjetiska ultimatumen till alla tre baltiska länder var kanske Litauen och Estland inte särskilt smart att evakuera den lettiska armén till. Vad fanns då kvar? Jo, Finland på andra sidan Finska viken, alternativt Sverige på andra sidan Östersjön. Och så Tyskland, i form av Ost-Preussen. Man väljer att höra sig för hos Tyskland. Men får tyvärr nobben.

Och så även 1941-1945, under ockupationen, då samarbete med nazisterna var rumsrent./MC

Beträffande dina utmärkta geografikunskaper, där du också föreslår det tyska Ostpreussen! Och till Finland från Litauen måste man rimligen färdas genom Lettland och Estland. Över havet till Sverige var inte heller ett bra alternativ, den var liksom kusten starkt bevakad. Så vart skulle den litauiske presidenten Smetona ta vägen om han ville undkomma den kända sovjetiska "rättvisan"?

[pandersson2]

Mythcracker,

kan du förklara vad du egentligen menar skedde med den litauiska armen. Jag tycker du har gett motstridiga uppgifter nedan.

de baltiska arméerna upplöstes inte. De fick vara kvar, fick sovjetiska numreringar 22:a kåren (Estland), 24:e kåren (Lettland) och 29:e kåren (Litauen). De assimilerades av ockupantarmén - ett tämligen ovanligt förfarande av en "ockupant".

Förutom Smetona (som flydde till Nazi-Tyskland natten mot den 16 juni 1940) evakuerades dit även de litauiska militära styrkorna!!!

Jag noterar även att du vill framhärda i att Smetona var i Tyskland trots att han fortsatte till Schweiz och USA.

[pandersson2]

Jag har skrivit om hur den lettiska armen blev sovjetiserad i följande tråd.
viewtopic.php?f=6&t=29280
Nedanstående stycke är därifrån.

Den 27 augusti beslutar följaktligen Lettlands SSR att omvandla Folkets Armé till Röda Arméns 24 Territoriala Skyttekorpus. Den bestod då av 2 193 officerare, 4 924 instruktörer och 17 521 soldater, totalt 24 638 man. Efter avskedningar av okämpliga personer återstod 1250 officerare och 14 000 instruktörer och soldater. Arresteringar, deportationer och avrättningar följde, främst av de avskedade officerarna.

Hur det gick för officerarna visar följande lista bra. Den visar vad som hände med samtliga lettiska generaler som NKVD arresterade.
Skjutna: Žanis Bahs, Andrejs Bubindus, Artūrs Dāhlbergs, Artūrs Dannebergs, Kārlis Goppers, Mārtiņš Hartmanis, Jānis Indāns, Roberts Kļaviņš, Rudolfs Klinsons, Andrejs Krustiņš, Jānis Liepiņš, Kārlis Prauls, Hugo Rozenšteins, Vilis Spandegs.
Döda i fängelser: Krišjanis Berķis, Alberts Brambats, Hermanis Buks, Jānis Ezeriņš, Mārtiņš Jeske, Jēkabs Ruškevics, Fricis Virsaitis.

[pandersson2]

Mythcracker,

bara för att något upprepas blir det inte sant. Som du väl vet så fanns det inga regeringsmedlemmar kvar i Lettland när tyskarna invaderade. Samtliga var deporterade eller döda vid tidpunkten för det tyska angreppet. Med tanke på att tyskarna styrde landet så skulle det väl varit mycket konstigt om de förbjudit letter att samarbeta med dem? Efter det sovjetiska terrorstyret så är det väl närmast förvånande att tyskarna inte fick större stöd från befolkningen. Detta var iofs deras eget fel då deras politik var lika hänsynslös med brännande av byar som hjälpt sovjetiska partisaner med avrättning av samtliga män som tydligaste exempel. Båda regimer hade ju samma filosofi, de som var fiender skulle avrättas.

Och så även 1941-1945, under ockupationen, då samarbete med nazisterna var rumsrent

[Marcus]

Jag har skrivit om hur den lettiska armen blev sovjetiserad i följande tråd.
viewtopic.php?f=6&t=29280

Jag hade glömt den förträffliga tråden, tack för påminnelsen.

/Marcus

[mythcracker]

Mythcracker,

kan du förklara vad du egentligen menar skedde med den litauiska armen. Jag tycker du har gett motstridiga uppgifter nedan.

Det ena behöver inte utesluta det andra, en del gick över till Tyskland, en annan del stannade kvar och inlemmades i den sovjetiska armén inom kort. Hur stora de respektive delarna var kan man iofs ta reda på. Det roliga är att även Lettland försökte evakuera sin armé samma väg - till Tyskland. Sammanträffande enligt dig?

Jag noterar även att du vill framhärda i att Smetona var i Tyskland trots att han fortsatte till Schweiz och USA.

Var framhärdar jag det? Citera mig i så fall.

Jag framhärdar bara det att han flydde till Tyskland från Litauen - inte till Sverige, Finland, Engand eller något annat land. Nej, till Tyskland. Vart han tog vägen sedan, från Tyskland, är ointressant. Det intressanta är att de litauiska styrkorna evakuerades dit också (eller om det var delar av dem - som sagt, det här kan man forska mer om).

/MC

[mythcracker]

Mythcracker,

bara för att något upprepas blir det inte sant.

Det gäller givetvis åt båda håll.

Som du väl vet så fanns det inga regeringsmedlemmar kvar i Lettland när tyskarna invaderade.

Jag trodde vi pratade om de baltiska ländernas valmöjligheter 1940. Plötsligt är vi inne på 1941. Men OK, jag bangar inte för en diskussion.

Samtliga var deporterade eller döda vid tidpunkten för det tyska angreppet. Med tanke på att tyskarna styrde landet så skulle det väl varit mycket konstigt om de förbjudit letter att samarbeta med dem? Efter det sovjetiska terrorstyret så är det väl närmast förvånande att tyskarna inte fick större stöd från befolkningen.

Nu börjas det igen, terrorstyret, deportationer. Hur mycket folk deporterades från Lettland under "terrorstyret" och vilka befolkningskategorier (samhällsklasser) tillhörde de?

Detta var iofs deras eget fel då deras politik var lika hänsynslös med brännande av byar som hjälpt sovjetiska partisaner med avrättning av samtliga män som tydligaste exempel. Båda regimer hade ju samma filosofi, de som var fiender skulle avrättas.

Samma filosofi? Helt fel. Tysklands filosofi gick ut på ariernas överlägsenhet över andra nationer, och att endast tyskarna skulle få härska och ta del av välståndet. De andra skulle bara tjäna herrefolket. Den sovjetiska filosofin var allas väl, att alla människor var lika, ingen skulle få stå över någon annan. Alltså, den tyska filosofin utgick från det egna folkets väl, den sovjetiska utgick från alla arbetares väl i alla länder. De kallades för klassbröder.

Givetvis så var inte den motsträviga intelligentian, prästerskapet eller ett antal pro-germanskt inställda generaler och statschefer några klassbröder ur det perspektivet. Men mot den lettiska befolkningen i stort hyste inte sovjeterna några agg.

/MC

[Ben]

Inte hela sanningen? OK, då får jag nog - tyvärr - göra dig ännu mera ledsen. Förutom Smetona (som flydde till Nazi-Tyskland natten mot den 16 juni 1940) evakuerades dit även de litauiska militära styrkorna!!!

Och ja, jag tycker att det är underligt att Smetona valde just "Tredje Riket" att fly till.

Dessutom: 16 juni kontaktade Lettlands president Ulmanis Tysklands minister i Lettland Herr von Kotze med förfrågan om att få evakuera regeringen OCH armén till Nazi-Tyskland, men fick tråkigt nog avslag.

Detta visar med all önskvärd tydlighet vilken inställning de baltiska ledarna hade, och hur de eventuellt hade agerat i en inte alltför avlägsen framtid om det plötsligt blev nödvändigt att välja sida mellan Tyskland och Sovjetunionen.

Samarbetet mellan letterna och nazisterna mot sovjeterna under den tyska ockupationen av Baltikum 1941-1945 (som numera aldrig kritiseras, utan tvärtom lovsjungs) är bara ytterligare ett exempel i den riktningen.

/MC

En principiell notering rörande den typen av bevisföring: Sovjetunionen ställer 1939-40 olika typer av krav på grannländer såsom de baltiska staterna, Finland och Rumänien. I vissa fall slutar det hela med territoriella förluster, i andra med förlorad självständighet. Åren därefter knyter dessa länder nära kontakter med Tyskland. Detta tas som intäkt för att det sovjetiska ingripandet inte bara var riktigt utan också i högsta grad nödvändigt.

Det kan ju faktiskt istället ha varit så att den sovjetiska politiken stärkte de tyskvänliga grupperna genom att Tyskland framstod som den enda makt som skulle kunna ge någon typ av skydd, alternativt ge hjälp till att återvinna förlorat territorium/självständighet.

[Hexmaster]

Den sovjetiska filosofin var allas väl, att alla människor var lika, ingen skulle få stå över någon annan. Alltså, den tyska filosofin utgick från det egna folkets väl, den sovjetiska utgick från alla arbetares väl i alla länder. De kallades för klassbröder.

Det du gör nu, är det en historisk beskrivning eller ett politisk påstående?

[oxford]

Den sovjetiska filosofin var allas väl, att alla människor var lika, ingen skulle få stå över någon annan. Alltså, den tyska filosofin utgick från det egna folkets väl, den sovjetiska utgick från alla arbetares väl i alla länder. De kallades för klassbröder.

Det du gör nu, är det en historisk beskrivning eller ett politisk påstående?

Driver du med oss MC?

Kanske dags att fräsch upp minnet!

http://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Priboi

90 000 balter som fördrevs som folkets fiender.


http://en.wikipedia.org/wiki/Extermination_Battalions

Sovjetiska "Förgörar" batalioner mördade minst 1850 civila balter juni-augusti 1941


http://en.wikipedia.org/wiki/Kautla_massacre


En liten massaker i VK2 skugga, men det intresanta här är att flera civila räddades av en av finska armen uppsat commando soldats grupp av friviliga ester, dsk ERNA kommandos, idag hyllar man dessa i Estland genom att organisera en internationel militär tävling kallad ERNA Raid. Ryssland kallar det för ennazi organisation än idag.

http://en.wikipedia.org/wiki/Erna_Raid
http://en.wikipedia.org/wiki/Erna_long- ... ecce_group