Katynmassakern - diskussion nummer två

[Artur Szulc]

En revers på det hela skulle framställa hela den post-sovjetiska ledningen som korrupt och manipulativ.

Och? Vilken betydelse skulle detta få för Putin och Medvedev? Varför skulle de vilja "försvara" Gorbatjov och Jeltsin?

Håller med Hans, tråden strider mot forumets regler.

[MD650]

Tråden låses tills vidare.

[MD650]

Tråden låses upp efter översyn.

[Artur Szulc]

MD650,

Rätt beslut att inte låsa tråden.

Mc, förnekar, de facto, ingenting.

Min förhastade reaktion om att tråden borde låsas utgick från känslomässig grund och inte saklig.

[Lawrence]

Ingen har nappat på mina inlägg, sinsemellan motstridande, men so what.
Indiciefall ?

Att : ryssarna var pressade av situationen på Nordkalotten.
Att: Det växte trädplantor i Katyn som inte stämde med dateringen.(samtida Diskussion i tidskr. NU : Bonniers
Att: det var tysk ammunition.
Att: Katyn kom lägligt för att skrämma till motstånd mot den offensiva Röda arme´n ,1943, att exilpolackerna i London hade tappat gehör hos de allierade.
Att: en känd finlandssvensk författare, med krigserfarenhet, så sent som 1971, skriver i sin tidskrift : att detta var inte typiskt NKVD, (arbeta till döds)så långt, utan mer en tysk metod.

Att: kan NKVD ha lämnat ut officerarna till RSHA, och det är detta som låser - inte tråden, men debatten sedan dess.

F.ö. tror jag (att man inte bör psykologisera! i onödan): men Katyn har förstås ett djupt symbolvärde för polackerna som måste respekteras, en sådan snöpande stympning, efter ett grandiost nederlag, upplösning, fåfäng kamp. Detta har inte ryssarna förstått att hantera, (samma internt), man har inte klarat av att desarmera frågan och gå vidare, det handlar mycket om en blockering,som bitit sig fast, bitit ihop för mycket.

Hur man ser på Katyn i Polen och Ryssland, gemene man´är okänt. Någon författare skrev : De som stod och arbetade dygnet runt i Magnitogorsks strv.fabr., spelade en viktigare roll för segern, 1941-45,förutan det inte skulle ha funnits något Polen idag. Västtyskland erkände inte Oder-Neisselinjen förrän Willy Brandt kom ca1972, WP garanterade Polens gränser, som tyskarna kallade det riktiga "Östtyskland", " abgetrennte gebiete", och DDR för " Mitteldeutschland." Var det inte så ? - rätta mig om fel.

[Artur Szulc]

Lawrence, det är klart att Katyn måste ses i en kontext, men det blir väl mycket spekulation ibland från din sida och det menar jag inte någon negativ bemärkelse.

Men. Den andra Katyntråden är låst och där presenteras många viktiga fakta i målet.

Det finns många uppgifter som pekar på sovjetisk skuld. Detta baseras på teknisk bevisning, fynd och vittnesmål samt dokument, sovjetiska dokument.

De som ifrågasätter den "officiella" (som de föraktfullt kallar den) baserar sin bevisföring på oerhört svag grund som inte är förenlig med vetenskap och källkritikens regler. I princip bygger deras invändningar på hörsägen.

Två faktorer är avgörande: varför tillät inte Moskva att en internationell kommittee ur neutrala Röda Korset kom till Katyn och genomförde en undersökning 1943? Och varför sa inte Moskva redan från början att tusentals polska officerare hamnat i tyska händer sommaren 1941? Kreml gav sitt godkännande att ge samtliga etniska polacker som hölls fängslade eller som blivit deporterade amnesti. Så att erkänna att polska officerare hamnat i tyska händer sommaren 1941 kan inte ha varit någon prestigeförlust för de sovjetiska ledarna.

SÅvitt jag vet inledde tyskarna sin offensiv den 22 juni 1941. De så kallade speciallägren ON-1, ON-2 och ON-3 kring Smolensk evakuerades alltså aldrig: varför inte? Omgående efter anfallet evakuerades fängelser och arbetsläger i forna Östpolen. När tåg inte fanns så marscherade internerna. Men polska officerare hölls alltså kvar i sina läger - in i det sista och tillfångatogs? Är det troligt att de skulle ha låtit sig tillfångatas? Jag menar, rimligen borde ju deras vakter ha lämnat lägren och flytt. Eller stannade även fångvaktarna kvar? Finns det några spår överhuvudtaget i tysk dokumentation som visar att tyska förband tillfångatog tusentals polska officerare kring Smolensk sommaren 1941?

Vidare kan man undra, om det nu var tyskarna som gjorde det, så varför avrättade de inte tiotusentals polska krigsfångar som satt i läger i Tyskland? Faktum är att polska krigsfångar i tyska läger behandlades i enlighet med internationella konventioner. Men låt gå, tyskarna gjorde det. De arkebuserade polska officerare, varav ca 4 000 kastades i gropar i Katyn (nedgrävning). När läget på fronten försämrades så insåg tyskarna att de måste mörka sin aktion och alltså grävt upp kropparna (uppgrävning) igen och preparerat dem med tidningsartiklar som inte var utgivna senare än april/maj 1940 (vilken utmaning - detta betyder ju att de måste ha sparat gamla tidningsurklipp från 1940 med syftet att förbereda en propagandakampanj tre år senare, väldigt förtänksamt) samt ha tagit bort allt annt som kunde förknippas med senare datum. Efter förberedelserna grävdes (nedgrävning) alltså kropparna ner igen för att på nytt grävas upp (uppgrävning) under Buhtz ledning.

Totalt alltså ska jorden ha kastats upp och ned 4 gånger på samma ställe av tyskarna.
Det förefaller som ingen i varken den polska röda kors-gruppen eller den tekniska kommissionen reflekterade över detta.

Någonstans brister logiken hos dem som vill ifrågasätta den "officiella" versionen.

Först i april 1943 tillkännagav Moskva att polska officerare placerats i specialläger kring Smolensk: varför väntade de ända tills 1943 för att informera om detta? Sedan sommaren 1941 var Exilpolen och Sovjetunionen allierade och hade undertecknat ett fördrag om att tillsammans bekämpa tyskarna. Hade Moskva glömt bort dessa läger och plötsligt kommit på att de hade existerat? Det är en helt ologisk förklaring. Dessutom finns det inga bevis i funna dokument av en viss Strygin om att polska officerare från lägren Kozielsk, Ostaschkow och Starobelsk hamnade i nämnda specialläger ON-1, ON-2 och ON-3. Detta har jag själv kontrollerat med Strygin via mail.

Hela ifrågasättandet bygger således på indicier men inga konkreta bevis.

[Leopold]

Att: en känd finlandssvensk författare, med krigserfarenhet, så sent som 1971, skriver i sin tidskrift : att detta var inte typiskt NKVD, (arbeta till döds)så långt, utan mer en tysk metod.

Vem är denne författare?

[Leopold]

Två faktorer är avgörande: varför tillät inte Moskva att en internationell kommittee ur neutrala Röda Korset kom till Katyn och genomförde en undersökning 1943?

Att gå med på något sådant hade varit en provokation. Dessutom kom den här förfrågan flera veckor efter det att tyskarna offentliggjort det hela vilket innebär att de haft all tid i världen att manipulera det hela.

Hela den här historien är en sanslös soppa. Men det jag finner märkligt är att polackerna håller på och tjafsar om det här medan man inte alls är lika intresserade av Volhynien-tragedin 1943 trots ett mångdubbelt större antal polska offer.

[mythcracker]

Lawrence, det är klart att Katyn måste ses i en kontext, men det blir väl mycket spekulation ibland från din sida och det menar jag inte någon negativ bemärkelse.

Men. Den andra Katyntråden är låst och där presenteras många viktiga fakta i målet.

Det finns många uppgifter som pekar på sovjetisk skuld. Detta baseras på teknisk bevisning, fynd och vittnesmål samt dokument, sovjetiska dokument.

De som ifrågasätter den "officiella" (som de föraktfullt kallar den) baserar sin bevisföring på oerhört svag grund som inte är förenlig med vetenskap och källkritikens regler. I princip bygger deras invändningar på hörsägen.

Är det verkligen så, Artur, är det verkligen så???

Nej.

En stor del av kritiken från den kritiska sidan bygger på - hör och häpna - officiella dokument! Som t.ex. de tre (eller fyra) dokument från den "hemliga mappen" som sägs bevisa sovjetisk skuld.

Känner du till begreppet "anakronism" (saker som inte passar in tidsmässigt i ett sammanhang)? Inom historisk forskning anses närvaro av anakronusmer vara bevis på förfalskning av ett dokument.

Den kritiska sidan har upptäckt flera sådana anakronismer i den "hemliga mappan" - jag minns två av dem så här på rak arm:

1. I Berijas förslag till Politbyrån (som numera är bevisad att den skrevs den 29 februari 1940) nämns siffror som presenterades av Soprunenko först den 3 mars. De siffror kunde aldrig finnas i ett dokument utfärdat tre dagar innan. Detta är anakronism nummer ett.

2. En viss herr Basjtakov (om jag inte missminner mig) anges i samma skrivelse (Berijas skrivelse) inneha en tjänstegrad som denne blev tilldelad först den 5 mars 1940, alltså 5 dagar efter skrivelsens utfärdande. Anakronism nummer 2.

Det finns visst två anakronismer till, men de minns jag inte just nu. Kan återkomma med det senare.

Den "hemliga mappen" innehåller förutom dessa ankronismer en hel massa "konstigheter" (milt uttryckt) som förekommer där i sådan koncentration att det blir omöjligt att förklara dem. Man kan alltid tänka sig ett par, tre mindre missar i ett dokument, men aldrig att det skulle röra sig om uppemot 50 stycken eller fler.

Nästa exempel på "hörsägen" som den kritiska sidan använder sig av: Tokarevs vittnesmål från 1990. Denne f.d. NKVD-medarbetare berättade då (och det anses vara ett bindande bevis av de "pro-officiella") att man sköt alla Mednoje-polacker i ett fängelse i Kalinin. Problemet är bara att 1. man hittar kulor i gravarna i Mednoje (de skulle överhuvudtaget inte hamna där) och 2. man uppvisar nästan inga skallar med kulhål i - detta efter så många års grävningar på 1990-talet!!! De få bilder man ser från dessa utgrävningar i Mednoje är UTAN hål.

Och detta är långt ifrån allt. Detta är inte hörsägen, utan "officiella" s.k. bevis.

/MC

[Artur Szulc]

Att gå med på något sådant hade varit en provokation. Dessutom kom den här förfrågan flera veckor efter det att tyskarna offentliggjort det hela vilket innebär att de haft all tid i världen att manipulera det hela.

Hela den här historien är en sanslös soppa. Men det jag finner märkligt är att polackerna håller på och tjafsar om det här medan man inte alls är lika intresserade av Volhynien-tragedin 1943 trots ett mångdubbelt större antal polska offer.

Varför en provokation? Flera veckor? Första meddelandet om upptäckten kom 11 april, den 13 kom ytterligare en mer officiell. När skickades det in en förfrågan till RK från polskt håll? (En åtgärd som för övrigt kritiserades i interna kretsar då den ansågs ha varit förhastad.)

Manipulera det neutrala Röda Korset? Utveckla gärna.

Angående Volhynienmassakern så är jag benägen att hålla med dig. Men de två tragedierna är ändå inte jämförbara, av flera skäl.

Mc, jag noterar att du helt ignorerar vad jag har skrivit i mitt inlägg utan upprepar gamla "bevis". Har inte Sergej Romanov sågat den "kritiska" sidans argument avseende de "förfalskade" dokumenten. Det ligger nog ute på nätet.

[mythcracker]

Mc, jag noterar att du helt ignorerar vad jag har skrivit i mitt inlägg utan upprepar gamla "bevis".

Igonorerar? Du påstår att den kritiska sidan använder sig av "tvivelaktig bevisföring", som hörsägen och annat. Detta bemötte jag med konkreta exempel. Ditt påstående var inte korrekt.

Har inte Sergej Romanov sågat den "kritiska" sidans argument avseende de "förfalskade" dokumenten. Det ligger nog ute på nätet.

"Sågat" vet jag inte om det är rätt ord att använda, men visst, det ligger "där ute" på nätet. Typiskt för Romanov är att han blundar för fakta som är obekväma för den "officiella sidan". Dessutom har han riktat kritik mot mindre anmärkningar från kritikerna, medan de tunga har han inte lyckats rucka på. Inte än i alla fall.

/MC

[Leopold]

Det var tyskarna själva som den 14 april föreslog att Röda korset skulle undersöka det hela. Polackerna hakade på den 16 april. Röda korset själva var inte särskilt intresserade av den här frågan men uttalade ändå den 23 april att de kunde undersöka frågan förutsatt att alla parter (inkl. ryssarna) gick med på det. Polackerna drog tillbaka sin begäran den 1 maj.

Romanov? Jovisst han har skrivit en del läsvärt om det här men själv i sin tur blivit rejält tillplattad av Sergej Strygin. Den här affären lär nog inte dö ut. Märkligt att det fått större proportioner än alla de avsevärt värre illdåd som tyskarna begick under ockupationen av Polen.

[Artur Szulc]

En stor del av kritiken från den kritiska sidan bygger på - hör och häpna - officiella dokument! Som t.ex. de tre (eller fyra) dokument från den "hemliga mappen" som sägs bevisa sovjetisk skuld.

Men varför inte presentera en solid bevisföring med hjälp av helt egna bevis?

Förintelseförnekare (nej jag jämför inte dig, mc, med förintelseförnekare) använder också bara officiella tyska dokument, men kan ändå på fullaste allvar hävda att begreppet "ausgerotten" inte betyder "utrotning".

Det är så de bygger upp hela sin bevisföring - leta anakronismer hos vittnesmål, bryter ner dokument till molekyler för att finna minsta fel i ett officiellt dokument (även stavfel och grammatiska fel) osv osv...men de presenterar inga egna, funna bevis. Om man skulle tillämpa samma metodik på andra händelser, så skulle man kunna ifrågasätta många historiska händelser.

Officiella dokument innehåller fel, i många fall väldigt grova fel. Det betyder inte att de är förfalskade. Det betyder oftast att de är slarvigt skrivna. Att ett dokument bryter ett visst mönster behöver inte betyda att det är förfalskat utan att dokumentets innehåll tarvar ett annat upplägg. Avsikten bakom det kan återspeglas i dess utformning.

[Artur Szulc]

Är det rimligt menar du att tyskarna gjorde som de gjorde på det sättet som jag beskrev det i ett tidigare inlägg?

De måste alltså ha grävt upp och ned jorden 2+2 gånger. Samt föreberett tidningsurklipp och gått igenom 4 000 lik för att preparera dem. Är det rimligt?

1. I Berijas förslag till Politbyrån (som numera är bevisad att den skrevs den 29 februari 1940) nämns siffror som presenterades av Soprunenko först den 3 mars. De siffror kunde aldrig finnas i ett dokument utfärdat tre dagar innan.

Betyder det att de siffrorna var helt okända tre dagar innan för Berija. Vilka bevis stödjer det antagandet?

2. En viss herr Basjtakov (om jag inte missminner mig) anges i samma skrivelse (Berijas skrivelse) inneha en tjänstegrad som denne blev tilldelad först den 5 mars 1940, alltså 5 dagar efter skrivelsens utfärdande. Anakronism nummer 2

Är det helt omöjligt att tänka sig att den som skrev protokollet kände till denne herres nya tjänstegrad och angav det reflexmässigt?

[Leopold]

Komplettering gällande Röda korset. Organisationen klargjorde också att de endast skulle utse neutrala experter som sedan skulle hjälpa till att identifiera kropparna. Däremot skulle de inte ta på sig att göra någon undersökning gällande hur polackerna hade dött.

Från sovjetisk sida var det här en provokation då en allierad (exil-polackerna) bad en neutral organisation undersöka uppgifter som kom från en gemensam fiende (tyskarna).