Dödligheten på Öst- vs Västfronten

[Mathias Forsberg]

Att räkna "per division" är en ganska dålig jämförelse - vilket Beevor mycket väl vet om - eftersom allierade divisioner generellt var 2 - 3 ggr större än deras tyska och sovjetiska motsvarigheter. Många av de funktioner som inom den tyska armén fanns i divisionerna fanns inom kår- och arméförband i de anglosaxiska styrkorna.

Däremot har tesen visst stöd hos bl a Niklas Zetterling. Det är förmodligen han som lanserat uppgifterna i dennes bok från 2000. Sett över juni - juli 1944 kan detta mycket väl stämma men på det stora hela stämmer det knappast. Man kan inte ta den mest intensiva månaden på Västfronten och jämföra den med ett genomsnitt på Östfronten.

[Mr x]

Jag var där och lyssnade på hans fördrag tror tyvärr att din bekant inte lyssnade ordentligt...

Vad han sa och som även står i boken (Sidan:128) och som någon vänligt själ har redan visat men jag kör den Svenska varianten

I Normandie skulle de genomsnittliga förlusterna per division på båda sidor komma att överträffa de sovjetiska respektive tyska div förluster under motsvarande tidsrymd på östfronten**

**De tyska förlusterna på östfronten uppgick till genomsnitt strax under 1000 man i mån/div. I Normandie uppgick 2300 man i mån/div. De allierades förluster i Normandie 2000 man i mån/div . Se;Zetterling , Niklas, Normandie 1944,German Military Organnization, Combact Power and Organnizational Effectiveness, Winnipeg, Mantioba, 2000, s. 434.

[varjag]

under motsvarande tidsrymd på östfronten

Det - verkar däremot troligt!, Varjag

[Ornellaia]

Jag var där och lyssnade på hans fördrag tror tyvärr att din bekant inte lyssnade ordentligt...

Vad han sa och som även står i boken (Sidan:128) och som någon vänligt själ har redan visat men jag kör den Svenska varianten

I Normandie skulle de genomsnittliga förlusterna per division på båda sidor komma att överträffa de sovjetiska respektive tyska div förluster under motsvarande tidsrymd på östfronten**

**De tyska förlusterna på östfronten uppgick till genomsnitt strax under 1000 man i mån/div. I Normandie uppgick 2300 man i mån/div. De allierades förluster i Normandie 2000 man i mån/div . Se;Zetterling , Niklas, Normandie 1944,German Military Organnization, Combact Power and Organnizational Effectiveness, Winnipeg, Mantioba, 2000, s. 434.

OK, tack jag skall genast upplysa honom! Týckte att det lät märkligt men intressant att få frågan besvarad.

Jag tackar för visat intresse här i min första Skalman-tråd!

[varjag]

Kan denna anomali i antalet tyska stupade - ha något att skaffa med SS-truppens insatser i Normandie?
1:a, 12:e och 17:e SS-pansar/pansargrenadierdivisionerna bjöd väl udden - med sedvanlig offervillighet - och åtföljande förluster....Varjag

[Mathias Forsberg]

Kan denna anomali i antalet tyska stupade - ha något att skaffa med SS-truppens insatser i Normandie?
1:a, 12:e och 17:e SS-pansar/pansargrenadierdivisionerna bjöd väl udden - med sedvanlig offervillighet - och åtföljande förluster....Varjag

De ligger strax över det tyska genomsnittet om 2 300 / mån. Dock var som alltid fördelningen skev och vissa infanteribataljoner led uppåt 80 - 90 % förluster.

Liknande siffror uppnåddes snabbt i den brittiska armén. Manskapsbehovet ökade snabbt och redan i juli 1944 började infanteribataljoner upplösas och slås ihop för att råda bot på manskapsbristerna. Som vanligt i den stela brittiska byråkratin hade stabstjänster, RAF och den stora underhållsapparaten första tjing på manskapet och inte minst då de mer kompetenta och frivilliga.

Från hösten 1944 speglade detta den extrema brittiska försiktigheten (bortsett från Arnhem) - de hade helt enkelt inte råd med fler förluster samtidigt som den amerikanska armén i EUropa ökade lavinartat.

[Mathias Forsberg]

Jag vill återkomma till den här jämförelsen. Västfronten i juli 1944 var uteslutande Normandie. I princip alla tyska förband var insatta på ett litet frontavsnitt.

Östfronten 1944 innebar en total mangling av Hgr Mitte (op Bagration) medan övriga delar av fronten var "lugna", iaf med östfrontens sätt att mäta. En rimlig jämförelse vore därför att jämföra Hgr B i väst med HGr Mitte i öster. Ställer man dessa två mot varandra blir man åter varse om den sovjetiska ångvältens kraft eftersom de tyska förlusterna i strid blir mer än dubbelt mot de i väster (vi antar att de över 100 000 saknade faktiskt sköts ned och inte satt i hemliga sibiriska fångläger).

Jag tycker att Beevors jämförelse snarare visar det omvända. Den tyngsta stridsmånaden på Västfronten är en vanlig månad på Östfronten. Detta också innan den riktiga slakten inleds hösten 1944. Över hälften av de döda tyska soldaterna stupade de sista nio månaderna av kriget - de flesta av dem i kittlar och "fästningar" i Pommern och Schlesien.

[Kjetil Aasland]

Jeg ville påstå at "dødelighet" er en lite egnet målestokk for å sammenligne den tyske tapsintensiteten i øst og vest siste halvår 1944. For det første ser man etter tapsintensitet for å kunne si noe om intensieten i stridene, og om kostbarheten av dem. I begge henseender er totale tap (døde, sårede og savnede) den mest egnede målestokken. For det andre påvirkes dødstallene av faktorer som ikke har noe med hverken kostnad eller stridsintensitet å gjøre - ikke minst dødelighet i krigsfangenskap. For det tredje er foreliggende data for tyske døde langt langt mer problematiske og tvilsomme enn de opplysninger man har om totale tyske tap - ikke minst fordi det er umulig å skille presist mellom savnede og døde på østfronten i denne perioden.

Men Beevors grunnleggende poeng er vel at tapsintensiteten var høyere på vestfronten enn på østfronten i 1944, i den forstand at tapene var høyere relativt til størrelsen på de tyske styrkene. Alt jeg har sett av tallmateriale understøtter den påstanden - tapene i øst var ca. dobbelt så store som i vest, mens østhæren var omlag tre ganger så sterk som OB West.

Hva dette viser og hva årsakene til det var er en annen sak.

[Kjetil Aasland]

Jag vill återkomma till den här jämförelsen. Västfronten i juli 1944 var uteslutande Normandie. I princip alla tyska förband var insatta på ett litet frontavsnitt.

Östfronten 1944 innebar en total mangling av Hgr Mitte (op Bagration) medan övriga delar av fronten var "lugna", iaf med östfrontens sätt att mäta. En rimlig jämförelse vore därför att jämföra Hgr B i väst med HGr Mitte i öster. Ställer man dessa två mot varandra blir man åter varse om den sovjetiska ångvältens kraft eftersom de tyska förlusterna i strid blir mer än dubbelt mot de i väster (vi antar att de över 100 000 saknade faktiskt sköts ned och inte satt i hemliga sibiriska fångläger).

Jag tycker att Beevors jämförelse snarare visar det omvända. Den tyngsta stridsmånaden på Västfronten är en vanlig månad på Östfronten. Detta också innan den riktiga slakten inleds hösten 1944. Över hälften av de döda tyska soldaterna stupade de sista nio månaderna av kriget - de flesta av dem i kittlar och "fästningar" i Pommern och Schlesien.

Vel, det blir en på alle måter vanskelig sammenligning, av mange årsaker.

1. Ingen har noen som helst anelse om hvilke tap HG Mitte led i Juli - ikke engang grovt omtrentelig. Tapstallene for armegruppen under Bagration ble i hovedsak først avklart i oktober i 1944, og da snakker vi om totale tall for hele operasjonen - altså eksisterer det ikke data som gjør det mulig å isolere tapene i juli fra tapene i juni og august. Og tall for døde spesifikt, naturligvis i ytterligere enda mindre grad.

2. Riktignok var Bagration den største tingen i juli, men den var langt fra den eneste.

HG Nord, som møtte minst to større sovjetiske offensiver i juli (Pskov-Ostrov og Rezhitsa-Dvinsk) registrerte over 40,000 stridstap i juli.

I syd rapporerte 1.Panserarme alene 11,000 - og ytterligere 68,000 i 1.dekade i August, en betydelig andel av hvem utvilsomt ble lidd i juli (Lvov-Sandomiersz-offensiven begynte 13.juli). 4.Panserarme rapporterte omlag 22,000. 6.Arme rapporterte 4,500 og 8.Arme, 2,000. Med andre ord var det meget intense strider i stor skala på alle tre frontavsnitt i øst i juli 1944.

3. Juli var på ingen som helst måte en "vanlig månad" på østfronten. Høyst sannsynlig var juli også i øst den mest kostbare måneden i 1944 for tyskerne - det er endog mulig det var den mest kostbare måneden under hele felttoget, om man bortser fra 1945. De tyske tapene i øst høsten 1944 var svært mye lavere enn under sommermånedene. Slik sett er bildet faktisk ganske likt i øst og vest - juli, august og i visst monn september var katastrofemåneder, mens siste kvartal var preget av komparativt sett beskjedne tap, både i øst og i vest. Dessuten var juli på ingen måte den verste måneden for tyskerne i Normandie - Den virkelig store massen av tap kom først i august.

4. Som nevnt over, ser man halvåret under ett er Beevor's påstand grunnleggende sett korrekt.

[Kjetil Aasland]

Att räkna "per division" är en ganska dålig jämförelse - vilket Beevor mycket väl vet om - eftersom allierade divisioner generellt var 2 - 3 ggr större än deras tyska och sovjetiska motsvarigheter. Många av de funktioner som inom den tyska armén fanns i divisionerna fanns inom kår- och arméförband i de anglosaxiska styrkorna.

Däremot har tesen visst stöd hos bl a Niklas Zetterling. Det är förmodligen han som lanserat uppgifterna i dennes bok från 2000. Sett över juni - juli 1944 kan detta mycket väl stämma men på det stora hela stämmer det knappast. Man kan inte ta den mest intensiva månaden på Västfronten och jämföra den med ett genomsnitt på Östfronten.

Det kommer an på hvilket spørsmål man forsøker å besvare. I forhold til de fleste, f.eks. stridsintensitet, er poenget ditt helt korrekt. Det har ikke så mye med ikke-divisjonelle avdelinger å gjøre (de aller fleste tap havner uansett på infanteriet, som var nesten utelukkende divisjonellt i alle armeer), det har mer å gjøre med erstatningtssystemet. Britene og amerikanerne holdt stort sett sine divisjoner mer eller mindre konstant up to strength og holdt et relativt lavt antall divisjoner i felt, mens tyskerne og russerne ikke gjorde dette og følgelig fordelte sine tropper på et større antall divisjoner, relativt til den totale størrelsen på styrkene. Dermed blir også systematisk tapene pr. divisjon lavere.

Men f.eks. i forhold til problemstillingen Omer Bartov reiser vedr. tapenes effekt på muligheten til å opprettholde en sterk indre identitet i divisjonen spiller dette i og for seg ingen rolle - det som teller der er tempoet i personellgjennomstrømningen, uansett hva årsaken er. Og såvidt jeg husker er det i den forbindelse Zetterling fremla dette resonnementet.

[Kjetil Aasland]

Det er en anelse vanskelig å diskutere Beevor's påstander på grunnlag av så løse beskrivelser av dem som de vi har i denne tråden. Hvis Dagbladets gjengivelse er korrekt (hvilket jeg på ingen måte ville ta for gitt) hevder han at flere tyskere ble drept i vest "i denne perioden" (hvilken periode det nå måtte være) enn i øst. Det forefaller meg en høyst tvilsom påstand, ikke minst fordi jeg ikke kan se at det eksisterer tilstrekkelig kildemateriale til å belegge den, og også fordi de tyske tapene i øst gjennomgående var høyere enn i vest - dersom vi snakker om absolutte tall.

Vedr. det større spørsmålet synes jeg det er beklagelig at Norman Davies med sin sedvanlige omtrentelighet bidrar til å opprettholde den meningsløse polaritet som desverre stor sett fortsatt preger diskusjonen om den relative betydningen av øst og vest - som om det var tilfellet at bare en av dem kunne ha betydning. Det er ingen som helst tvil om at åpningen av en ny hovedfront i vest i 1944 hadde en fundamental effekt på tyskernes posisjon, og kostet dem meget tungt. Det er etter mitt syn også helt åpenbart at kampene i vest ikke stod tilbake for østfronten i kostnad og intensitet. Men omfanget av styrkene var mindre enn i øst, og i absolutte tall forble østfronten følgelig den tyngste. Dessuten er det naturligvis tilfellet at det vestfronten kun var aktiv de siste 10-11 månedene av krigen.

Uansett er spørsmålet om frontenes betydning adskillig mer komplekst enn å telle falne infanterister. Adam Tooze's Wages of Destruction anbefales som en glimrende analyse av det spørsmålet, på et nivå som er lysår foran Davies bedrøvelige analyse (kanskje også Beevor's, jeg har ikke lest boken).

Man kommer etter mitt syn neppe utenom at både Sovjet og Vestmaktene leverte avgjørende bidrag til seieren mot Nazi-Tyskland, like lite som man kommer utenom at østfronten var og forble den klart viktigste landfronten fra juni 1941 av.

[elsz]

Det här bör väl inte vara så svårt attt räkna ut
2,300 per division per month X antalet divisioner. 10 divisioner ger 23 000 i förluster per månad för de allierade och 276 000 per år. Hur många divisioner var veksamma på västfronten?

[Kjetil Aasland]

Øh, hvorfor ønsker du å regne ut hva divisjonsdelen av de totale vestallierte tapene var?

[Duxbellorum]

Hej

Om vi ser till annat än inringningsoperationer så Sovjetiska förluster var i regel inte anmärkningsbara sett per division, men det var ofta frågan om väldigt många divisioner. Även efter Normandie hade tyskarna mer än 2/3 av sin militära styrka på västfronten.

Östfronten var den huvudsakliga fronten från mitten av -41 och västfronten försvann efter Frankrikes fall och återuppstod inte förrän D-dagen (bortsett från Italien och Nordafrika).

Enl. Antony Beevor dog det fler soldater per division på västfronten jämfört med östfronten.

Trots avsaknad av fakta så tycker jag det verkar helt orimligt. I bakhuvudet finns en siffra att 86% av tyskarna stupade i öst, och de ofattbara ryska förlusterna inte minst i krigets slutskede torde vida överstiga antalet stupade i väst. Lägg därtill den tyska benägenheten att gå i fångenskap hos västmakterna kontra motviljan i öst. USA förlorade väl runt 300000 stupade inkl. kriget mot Japan, och Monty var ju väldigt rädd om de sina så jag förstår inte påståendet helt enkelt, för det kan väl inte handla om ett matematiskt trick där mindre ryska divisioner påverkar resultatet?

En idé - Kan Beevor ha talat om första världskriget?

[Terje]

Jag måste erkänna att jag inte riktigt hänger med i vad alla olika personer i tråden vill ha fram för resultat och vad dom försöker jämföra då jag tror att i mångt och mycket kontroverserna beror på att man jämför olika saker.

Vad jag ser som relevant skulle vara att jämföra förlusterna per månad och person för i detta fallet HGr Mitte vilka jämförelsevis bör ha haft en motsvarande situation jämfört med normandie. Om det nu inte finns data för en given månad utan bara för före och efter operationen torde väl en inte aldeles orimlig aproximation vara att heltenkelt dela med operationens längd...