Hitler besviken på svenskarnas engagemang för Waffen-SS

[Roger Klang]

Hans skrev:

Om inte annat så kunde propagandan i Danmark och Norge bedrivas öppnare och enklare.

Sen när har propaganda fungerat i ett ockuperat land?

[von Adler]

När inga andra informationskällor finns är det alltid en del unga, äventyrliga människor som påverkas. Antikommunismen var stark i stora delar av västeuropa och tyskarna förmådde att sätta en kran på den tunnan och få ut lite ur den. Tyskarna var mycket skickliga på propaganda och framförallt att få ut den utan att det märktes att det var propaganda (t.ex. tidningen Signal) o.s.v.

Det har alltid funnits människor som varit beredda att samarbeta med en ockupationsmakt, i varierande grad, för att få diverse fördelar

Vad gäller ditt "och" tycker jag man kan lita betydligt mer på ordentlig grundforskning i originalkällor under upp till trettio år än en återgivelse vad en notorisk lögnare och överdrivare sagt i förbifarten.

Allmänna säkerhetstjänsten, som SÄPO hette på den tiden kartlade och förhörde noggrant alla som återvände efter att ha varit frivilliga i SS eller Wehrmacht och den informationen är vad jag vet en viktig del i forskningen kring ämnet

[Roger Klang]

Von Adler skrev:

När inga andra informationskällor finns är det alltid en del unga, äventyrliga människor som påverkas…

Mun till mun information fanns det gott om, det som sades i hemmets trygga vrå, inom familjen, eller bland vänner man visste var man hade.

Von Adler skrev:

Antikommunismen var stark i stora delar av västeuropa och tyskarna förmådde att sätta en kran på den tunnan och få ut lite ur den. Tyskarna var mycket skickliga på propaganda och framförallt att få ut den utan att det märktes att det var propaganda (t.ex. tidningen Signal) o.s.v.

Ja, om de var äventyrliga nazister, eller äventyrliga och totalt likgiltiga över att deras land hade ockuperats så kanske de ville gå ut i krig för Nazityskland!

von Adler skrev:

Det har alltid funnits människor som varit beredda att samarbeta med en ockupationsmakt, i varierande grad, för att få diverse fördelar.

Ja, det har det! Men var det en fördel att riskera sitt liv för nazitysklands sak?

von Adler skrev:

Vad gäller ditt "och" tycker jag man kan lita betydligt mer på ordentlig grundforskning i originalkällor under upp till trettio år än en återgivelse vad en notorisk lögnare och överdrivare sagt i förbifarten.

Tack, det var det jag ville veta med mitt "och"! Var finns dessa originalkällor? Varför bara upp till trettio år? Kriget har ju varit över i 63 år! Har arkiven bara varit öppna i 30 år, eller? Jag är beredd att godta dina siffror om SS-Waffenfrivilliga svenskar om du kan svara på dessa frågor!

von Adler skrev:

Allmänna säkerhetstjänsten, som SÄPO hette på den tiden kartlade och förhörde noggrant alla som återvände efter att ha varit frivilliga i SS eller Wehrmacht och den informationen är vad jag vet en viktig del i forskningen kring ämnet.

Tack för informationen, jag har noterat den i mitt huvud!

M.v.h. Roger Klang, Lund

[frodeh]

Hans skrev:

Om inte annat så kunde propagandan i Danmark och Norge bedrivas öppnare och enklare.

Sen när har propaganda fungerat i ett ockuperat land?

Det finnes absolutt ingen tvil om at antallet frivillige fra de okkuperte deler av Europa må tilskrives det til dels vellykkede tyske og ensrettings- og propagandaarbeid. Om forskjellen i antall frivillige fra Sverige og Norge respektivt viser noe som helst, så må det være dette. Hadde dette arbeidet fått virke enda lengre er det min påstand at enda større antall ville meldt seg, siden man da ville fått ungdomskull som var utsatt for dette helt siden barneårene.

[von Adler]

Vad gäller mun-till-mun, ja, de absolut flesta danskar och norrmän avskydde ockupanten och gjorde ingenting för att hjälpa honom. En del pratade inte politik av rädsla för ockupationsmakten och i tystnad frodas lögnerna. Den tyska propagandan var effektiv, man hade skickliga rekryterare, öppna och inbjudande rekryteringscenter o.s.v. Jämför med hur den amerikanska armén rekryterar, med aktiva rekryterare. Trots att många vet att det finns uppenbara risker t.ex. i Irak låter sig många övertalas.

Tyskarna visste att presentera fördelar för de som samarbetade och deras familjer. Högre ransoner, bättre jobb inom förvaltning och myndigheter, tillstånd att vara ute trots utegångsförbud, högre lön, förtur i bostadskö o.s.v. Livet kunde bli mycket lättare för familjen till en SS-frivillig, eller så förespeglade man i alla fall det.

Som sagt, intensiv propaganda byggandes på antikommunistiska och tysksympatiska känslor från innan ockupationen, det går att få en minoritet att glömma när ockupationen blir normaltillstånd och bara andra och okända drabbas av dess effekter. Visst anser även jag att de frivilliga från Danmark och Norge var landsförrädare och de behandlades också så av sina grannar, myndigheter och arbetsgivare efter kriget (och i många fall även under kriget).

De flesta frivilliga ansåg sig nog inte kämpa för Tyskland utan snarare mot kommunismen.

De flesta arkiv var helt stängda direkt efter kriget, varvid direkt forskning har varit mycket svårt att bedriva. Forskar gör man med intervjuer och hörsägen som identifierar frivilliga, varvid man går till de arkiv som är öppna och söker i dem. Det tyska soldatregistret har jag för mig har varit öppet ganska länge, medan Allmänna säkerhetstjänstens och Utrikesdepartementets arkiv nog öppnats ganska nyligen.

Vad gäller trettio år så antar jag att innan dess var de flesta arkiven stängda och att ämnet inte väckte alls samma intresse då som nu, varvid färre, om någon, velat lägga ner den enorma tid och ansträngning som krävs för sådant arbete. Jag känner inte Lennart Westerberg personligen, men jag kan anta att han kanske inte var gammal nog att böjra ett sådant arbete för fyrtio eller femtio år sedan. Det krävs en eldsjäl med respekt för källor och skarpt sinne för källkritik för att bedriva ett sådant arbete, och de växer inte på trän.

Jag rekommenderar varmt att du går och lånar "Svenskar i krig" på närmaste bibliotek och själv bildar dig en uppfattning om hur pass väl underbyggd den är - det är en mycket bra bok, lättläst med färgstarka personporträtt och intressanta anekdoter, utan att ge avkall på seriöst källkritik, metodiskt genomförd grundforskning och skicklig efterforskning, i min mening i alla fall.

[Hexmaster]

Jag rekommenderar varmt att du går och lånar "Svenskar i krig" på närmaste bibliotek och själv bildar dig en uppfattning om hur pass väl underbyggd den är - det är en mycket bra bok, lättläst med färgstarka personporträtt och intressanta anekdoter, utan att ge avkall på seriöst källkritik, metodiskt genomförd grundforskning och skicklig efterforskning, i min mening i alla fall.

Instämmer.

[Lars Gyllenhaal]

Hej Roger Klang,

Du skrev:

Nej, det var vad jag hörde! Men det var inte själva huvudtalet, bara en sak han nämnde i förbifarten tillsammans med antalet norska och danska frivilliga SS-Waffenmän. Jag tror att han höll talet 1942, när det gick som bäst för Tyskland.

Jag måste tyvärr insistera - ta inte illa upp - på att du har hört fel eller minns fel. Alla kan minnas fel.

Saken är den att år 1942 fanns nog inte ens hundra svenskar i Waffen-SS och totalt blev det högst 180.

Vidare skrev du:

Jag tror också att Sverige, till skillnad från Danmark och Norge vilka var ockupperade, kanske inte hade/har någon tillförlitlig statistik på antalet svenska frivilliga som slogs för Tyskland.

Jag har inte möjlighet att lägga ut det relevanta bokkapitlet med noter på nätet. Du måste helt enkelt låna eller köpa vår bok och se exakt vad vi skriver om de svenska siffrorna och från vilka arkiv och andra källor de härrör.

Det tal av Hitler som du syftar på, hur har du tagit del av det? Var, när och hur tog du del av det?

Vänliga hälsningar,

Lars G.

[G:son]

G:son skrev:

Att antalet SS-män, och andra i tysk tjänst, var betydligt större i Norge och Danmark, är helt naturligt, och förorsakades högst sannolikt av de inre omständigheterna, dvs just ockupationen av respektive land.

Lustigt.., jag skulle säga precis tvärtom, att ockupationen av Danmark och Norge borde föranlett att betydligt färre anmälde sig frivilliga att slåss för Tyskland, i dessa länder!

Man kan säkert tycka så. Men jag tycker, att vi inte skall göra det alltför komplicerat genom att börja filosofera om hur människor borde ha agerat. Det är lätt att fördöma andras beslut i en svår situation, en helt annan sak att själv sitta mitt i smeten.

Vi måste också komma ihåg, att en stor del av de unga män som tar värvning för krigsuppdrag är snarare rastlösa unga män, än idealister av olika slag. I Sverige var säkert en stor del av dessa rastlösa unga män inkallade, och de kunde därmed inte ta värvning i Waffen-SS. I Norge och Danmark var det nog ett ganska självklart och attraktivt alternativ.

/G:son

[Roger Klang]

Frodeh skrev:

Det finnes absolutt ingen tvil om at antallet frivillige fra de okkuperte deler av Europa må tilskrives det til dels vellykkede tyske og ensrettings- og propagandaarbeid. Om forskjellen i antall frivillige fra Sverige og Norge respektivt viser noe som helst, så må det være dette. Hadde dette arbeidet fått virke enda lengre er det min påstand at enda større antall ville meldt seg, siden man da ville fått ungdomskull som var utsatt for dette helt siden barneårene.

Har det funnits någon stat eller provins som låtit sig hjärntvättats för en ockupationsmakt de inte sympatiserar med? Norge höll stånd mot Hitler sjövägen i en månad, vilket de skall ha kredit för. Föräldrar och fosterland har den största inverkan på sina barn, inte propaganda från ockupationsmakten! Se bara på Nord-Irland! Om föräldrarna är pro-tyska, så är chansen stor att också barnen blir pro-tyska, men det kan också vara tvärtom så att barnen blir anti-tyska om föräldrarna är anti-tyska. Fast jag vill inte debattera huruvida propagandan var effektiv, jag nöjer mig med att hävda att den inte är avgörande för ett lands sympatier eller antipatier, under ockupation!

Von Adler skrev:

Vad gäller mun-till-mun, ja, de absolut flesta danskar och norrmän avskydde ockupanten och gjorde ingenting för att hjälpa honom. En del pratade inte politik av rädsla för ockupationsmakten och i tystnad frodas lögnerna. Den tyska propagandan var effektiv, man hade skickliga rekryterare, öppna och inbjudande rekryteringscenter o.s.v. Jämför med hur den amerikanska armén rekryterar, med aktiva rekryterare. Trots att många vet att det finns uppenbara risker t.ex. i Irak låter sig många övertalas.

Vad det gäller de amerikanska rekryterarna så är de just amerikanska rekryterare för amerikanska soldater. Dessa män och kvinnor som skriver på ett kontrakt är patrioter, villiga att slåss för Amerika enbart! På medeltiden och under renässansen var det en annan sak, då existerade inte nationalstater. Som jag sade, propaganda är inte avgörande för ett folks sympatier eller antipatier under ockupation, tror jag!

Von Adler skrev:

Tyskarna visste att presentera fördelar för de som samarbetade och deras familjer. Högre ransoner, bättre jobb inom förvaltning och myndigheter, tillstånd att vara ute trots utegångsförbud, högre lön, förtur i bostadskö o.s.v. Livet kunde bli mycket lättare för familjen till en SS-frivillig, eller så förespeglade man i alla fall det.
Som sagt, intensiv propaganda byggandes på antikommunistiska och tysksympatiska känslor från innan ockupationen, det går att få en minoritet att glömma när ockupationen blir normaltillstånd och bara andra och okända drabbas av dess effekter. Visst anser även jag att de frivilliga från Danmark och Norge var landsförrädare och de behandlades också så av sina grannar, myndigheter och arbetsgivare efter kriget (och i många fall även under kriget).

Jag vill heller inte debattera att det finns landsförrädare i alla länder.

Von Adler skrev:

De flesta arkiv var helt stängda direkt efter kriget, varvid direkt forskning har varit mycket svårt att bedriva. Forskar gör man med intervjuer och hörsägen som identifierar frivilliga, varvid man går till de arkiv som är öppna och söker i dem.

Ger det förfarandesättet en tillförlitlig bild av antalet frivilliga?

Von Adler skrev:

Jag rekommenderar varmt att du går och lånar "Svenskar i krig" på närmaste bibliotek och själv bildar dig en uppfattning om hur pass väl underbyggd den är - det är en mycket bra bok, lättläst med färgstarka personporträtt och intressanta anekdoter, utan att ge avkall på seriöst källkritik, metodiskt genomförd grundforskning och skicklig efterforskning, i min mening i alla fall.

Kan vara att den är bra, jag behöver ändå gå till biblioteket för att betala en skuld, så kanske lånar jag den innan jag uttalar mig ytterligare om antalet svenskar i frivilligförband.

Hexmaster skrev:

Instämmer.

Menar du att boken är läsvärd, eller menar du att du håller med von Adler i hans kritik mot mig? Eller både och. Om du menar att boken är läsvärd så har jag ännu en anledning att låna den.

Lars Gyllenhaal skrev:

Det tal av Hitler som du syftar på, hur har du tagit del av det? Var, när och hur tog du del av det?

Det var ännu en dokumentär om andra världskriget. TV1, TV2, TV4 eller möjligen Discovery måste ha sänt programmet. Specifikare än så kan jag inte vara.

G:son skrev:

Man kan säkert tycka så. Men jag tycker, att vi inte skall göra det alltför komplicerat genom att börja filosofera om hur människor borde ha agerat. Det är lätt att fördöma andras beslut i en svår situation, en helt annan sak att själv sitta mitt i smeten.

Menar du med det uttalandet ”sitta i smeten så att man tar värvning”? Jag förstår inte riktigt vad du menar!

G:son skrev:

Vi måste också komma ihåg, att en stor del av de unga män som tar värvning för krigsuppdrag är snarare rastlösa unga män, än idealister av olika slag. I Sverige var säkert en stor del av dessa rastlösa unga män inkallade, och de kunde därmed inte ta värvning i Waffen-SS. I Norge och Danmark var det nog ett ganska självklart och attraktivt alternativ.

Förvisso, men 6000 man tog sig till Finland i alla fall!

M.v.h. Roger Klang, Lund

[tryggve]

Kan vara att den är bra, jag behöver ändå gå till biblioteket för att betala en skuld, så kanske lånar jag den innan jag uttalar mig ytterligare om antalet svenskar i frivilligförband.

Det borde du absolut göra, boken som helhet är mycket läsvärd, den behandlar ju andra konflikter än andra världskriget också, vilket är mycket intressant. Källförteckningen är också mycket utförlig.
Väl värd att köpa, enligt min mening.

[Belisarius]

Sedan kan man fråga sig om varför det var en besvikelse på specifikt svenskt deltagande? Överhuvudtaget lyckades väl knappast Waffen-SS rekrytera de nummer de hade visioner för i någon 'randstat' utanför deras direkta kontroll? Att det danska deltagandet blev förhållandevis stort, beror väl också på att de i Danmark kunde upprätta rekryteringskontor och därmed att danska medborgare inte hade direkta repressalier att vänta från regeringshåll för att de anslöt? För svenskars del var det ju en betydligt krångligare väg in i SS, antingen via 'hemliga' kontor i Stockholm eller att helt enkelt schappa landet och anmäla sig på plats. Det innebär ju dessutom att inget erkännande ges av den egna staten och det krävs ett helt annat engagemang av den enskilde individen.

Och mera - det var väl fler svenskar i Wehrmacht än i Waffen-SS, eller lämnades alla rekryter över?

[Niklas Zetterling]

Har det funnits någon stat eller provins som låtit sig hjärntvättats för en ockupationsmakt de inte sympatiserar med? Norge höll stånd mot Hitler sjövägen i en månad, vilket de skall ha kredit för. Föräldrar och fosterland har den största inverkan på sina barn, inte propaganda från ockupationsmakten! Se bara på Nord-Irland! Om föräldrarna är pro-tyska, så är chansen stor att också barnen blir pro-tyska, men det kan också vara tvärtom så att barnen blir anti-tyska om föräldrarna är anti-tyska. Fast jag vill inte debattera huruvida propagandan var effektiv, jag nöjer mig med att hävda att den inte är avgörande för ett lands sympatier eller antipatier, under ockupation!

Nu är ju inte den rekrytering som skedde med nödvändighet ett uttryck för allmänna strömningar i respektive land, utan i samtliga fall något som får beskrivas som ett fenomen på marginalen. Då kan propaganda ha en annan inverkan.

Von Adler skrev:

De flesta arkiv var helt stängda direkt efter kriget, varvid direkt forskning har varit mycket svårt att bedriva. Forskar gör man med intervjuer och hörsägen som identifierar frivilliga, varvid man går till de arkiv som är öppna och söker i dem.

Ger det förfarandesättet en tillförlitlig bild av antalet frivilliga?

När det gäller frågor av detta slag (antalet rekryterade) strävar man efter en så god approximation som möjligt. Svaren blir alltså mer eller mindre tillförlitliga. Vilket förfarandesätt skulle kunna ge högre tillförlitlighet?

[Lars Gyllenhaal]

Hej G:son,

Vi måste också komma ihåg, att en stor del av de unga män som tar värvning för krigsuppdrag är snarare rastlösa unga män, än idealister av olika slag. I Sverige var säkert en stor del av dessa rastlösa unga män inkallade, och de kunde därmed inte ta värvning i Waffen-SS. I Norge och Danmark var det nog ett ganska självklart och attraktivt alternativ.

/G:son

Det ligger en del i vad du säger om "rastlösa unga män". Men f.k. fanns det två alternativ för de unga norrmän som mest vara "rastlösa":
1. Ta sig till England - svårt till en början ("Shetlandsbussen" över Nordsjön) men sedan lättare genom "kurirflyg" från Sverige.
2. Ta sig till polistruppslägren i Sverige. Totalt gjorde drygt 15 000 unga norrmän detta - fler än vad som tidigare antagits - se den nya boken Den glömda armén.

Bästa,

L

[Lars Gyllenhaal]

Hej Roger Klang,

Du skrev:

Det var ännu en dokumentär om andra världskriget. TV1, TV2, TV4 eller möjligen Discovery måste ha sänt programmet. Specifikare än så kan jag inte vara.

Var det nyss eller för femton år sedan?

Vill inte utesluta att du har sett någonting som kanske kan vara av intresse. Att det skulle ha varit ett tal i vilket AH nämnde SS-svenskars antal är dock extremt osannolikt - Lennart Westberg har ju efter trettio års letande inte stött på något annat tal än just det tal som är denna tråds ursprung (se allra första inlägget). Men kanske du hört ett tal i vilket Hitler drog fram norrmännens, danskarnas m fl antal i SS och att han sedan tog upp att det även fanns ett ospecificerat antal svenskar, schweizare m fl nationaliteter i SS-leden. Kan inte säga att jag själv stött på något sådant tal, men kanske ändå ett sådant existerar någonstans. Om det som du skriver sänts på TV1, TV2, TV4 eller Discovery borde emellertid någon annan här känna till det. Finns här någon som hört ett AH-tal där han talar om norska SS-frivilliga? Ett dylikt tal av Himmler i Oslo finns bevarat och har sålts på kassett. Har själv en CD med ett tal av Hitler om Waffen-SS, dock inte ett ord om SS-skandinaver utan mer allmänt om Waffen-SS.

Vänliga hälsningar,

Lars

[Lars Gyllenhaal]

Hej Belisarius,

Du skrev:

Och mera - det var väl fler svenskar i Wehrmacht än i Waffen-SS, eller lämnades alla rekryter över?

Det var tjugo svenska medborgare i Wehrmacht. Se vår bok...

Bästa,

L