Krigsförbrytelser av de allierade

[Hans]

...Det fanns väl ingen större anledning att invadera japan, de hade enkelt kunnat ha isolerats. Sen att man valde att släppa just över japan har nog en hel del med rasism att göra, jag tror aldrig något liknande kunnat ske i Europa.

Hur hade Japan och dess besittningar i Asien enkelt isolerats? Utan att USA och övriga hade tvingats stå på krigsfot ett eller ett par år till.

Vad har du för grund för påståendet om att användandet av atombomben grundar sig på rasism? Det faktum att atombomben inte var klar innan Tyskland kapitulerade kanske kanske hade en del med saken att göra. När atombomben började projekteras hade man ingen aning om var man skulle använda den. Hade D-dagen misslyckats eller Ardenneroffensiven lyckats så hade troligtvis Dresden eller någon annan tysk stad haft ett vackert monument vid nollpunkten. Din känsla runt atombomber fanns inte 1945, mitt under brinnande krig - förutom hos enstaka filosofiska forskare.

MVH

Hans

[Magnus Lindström]

Nu var det ju så att besittningarna i Asien rasade ihop eller redan var isolerade. Visst hade det blivit blodigt om man försökt kasta ut japanerna från fastlandet men sovjet fanns med i bilden och Stalin är ju inte så känd för att ha betänkligheter när det gäller människoliv. Jag ville lyfta fram "rasismen" eftersom det är något man ofta bortser från när man pratar om när det gäller kriget i stilla havet. Om den skulle ha använts i Europa får vi aldrig veta, därför skrev jag att jag tror.

Jag hoppas du inte bagatelliserar kraftmätningen mellan USA och Sovjet som började redan innan kriget mot axelmakterna var slut. Ett långt krig i Asien hade inneburit ett starkare sovjetiskt inflytande i Asien.

[tryggve]

Det där med atombombernas nödvändighet har nog mer med Sovjet att göra än med Japan. Det fanns väl ingen större anledning att invadera japan, de hade enkelt kunnat ha isolerats. Sen att man valde att släppa just över japan har nog en hel del med rasism att göra, jag tror aldrig något liknande kunnat ske i Europa.

Alla fakta talar väl ändå att man i USA vid denna tid ansåg att det var nödvändigt att invadera Japan för att få slut på kriget. Och att det främsta syftet med atombomben var att ge en demonstration som skulle få Japan att ge upp, och spara amerikanska liv.

[sonderling]

Lassemaja:

En sådan här tråd blir alltid kontroversiell här på skalman. Det går inte att säga att de västallierade gjorde något fel innan någon ifrågasätter det.

Nja, jag ifråga sätter inte att de allierade gjorde några fel. Det är möjligtvis graden av indignation som jag ifråga sätter. Och som sagt att man tillsynes bryr sig mer om några skjutna SS-män än om 100 000 brandbombade civila. Jag har ju sagt det förrut i en liknande tråd här på forumet. Jag tror ju att man läser om tyska soldater och deras häftiga grejer (som man bygger modeller av)och glömmer liksom bort vem de kämpade för och så måste man fånga upp allt som talar till deras fördel och så blir man indignerad om de blir illa behandlade. Jag vet jag har varit där. Det kan alltid vara bra att läsa en bok om förintelsens offer ibland.

Så är det än idag, vilket den moderna historien efter 9/11 har lärt oss. När det krisar till sig så dyker de mörka sidorna upp, då slår vi ihjäl och torterar lika bra som vilket totalitärt system som helst och försvarar oss med att det är vi som står för de goda idealen.

Nja, inte riktigt lika bra som vilket totalitärt system som helst men tyvärr blir ju den allmänna uppfattningen och slutsatsen denna pga överdrifter i media bla. En mycket olycklig utveckling.

Markus Holst:

För mig hänger inte förintelsen ihop med världskriget även om det skedde samtidigt. Jag betraktar förintelsen som tysk inrikespolitik, förvisso av värsta sorten. Frågan är alltså ifall lägervakterna skall betraktas som militära eller civila. Man är inte militär för att man bär uniform.

Är det här din personliga tes? Ja jag har ju tesen att att detta var tredjerikets tredje front som i stort ledde till att de förlorade kriget. Eller är det här ett försök att distansera sig från Hitlertysklandsbrott? (fasen den här linjen kanske man skulle kunna få användning av, hm.....)


Sonderling

[Markus Holst]

Ja, det är min personliga tes. Jag vill verkligen inte distansera mig från Hitlerstysklands brott. Som jag nämnt tidigare så hade jag säktingar som levde i och under tredje riket. Jag har hört tillräckligt om vad som hände där och vill på intet sätt förringa detta. Med "min tes" vill jag inte förringa förintelsen. Den är mer en akademisk diskussion om huruvida detta skall betraktas som en civil eller militär verksamhet.

Din tanke om "kriget mot judarna" som krigets tredje front, var intressant.

[B Hellqvist]

Förbrytelserna mot judar, romer och andra grupper var i grunden ett civilt brott som inte hade varit möjligt utan den militära/paramilitära insatsen (dels rena militära förband som intog de områden som grupperna befann sig i, och som även assisterade i infångadet och förflyttandet av desamma, samt de paramilitära förband (Einsatzkommandos, polisenheter, vissa SS-förband) som verkställde dödandet). Man kunde inte uppnå det ena utan det andra.

[Stefan]

Din tanke om "kriget mot judarna" som krigets tredje front, var intressant.

Nazisterna själva uppfattade det helt säkert så. Det är därför de satsade så mycket resurser på detta - OCH valde att inte utnyttja den enorma arbetskrafts- och manskapsresursen - trots brinnande pågående krig mot fiender med större totalresurser.

Likaså att de mördade in i sista stund. "Vilka nederlag vi än lider, så åtminstone EN seger skall vi väl kunna få".

[sonderling]

Din tanke om "kriget mot judarna" som krigets tredje front, var intressant.

Nazisterna själva uppfattade det helt säkert så. Det är därför de satsade så mycket resurser på detta - OCH valde att inte utnyttja den enorma arbetskrafts- och manskapsresursen - trots brinnande pågående krig mot fiender med större totalresurser.

Likaså att de mördade in i sista stund. "Vilka nederlag vi än lider, så åtminstone EN seger skall vi väl kunna få".

Ja det är ju ingen tanke jag kommit på helt själv. Ett tag var jag så fascinerad av att man gick in för judeutrotningen trots att man skulle behövt resurserna bättre till kriget. Men som sagt sedan kommer man ju alltid på: Ja just det Hitler (och compani) var ju galen.!?
Fast nu simmar vi ur bild.

Sonderling

[Daniel L]

Återgå till ämnet.

mvh/ Daniel

[Harald Tandlös]

Det kan alltid vara bra att läsa en bok om förintelsens offer ibland.
Sonderling

Jag är definitivt ingen revisionist, men jag rekommenderar en del av er att läsa Norman G. Finkelsteins "The holocaust industry; Reflections on the Exploitation of Jewish Suffering" ISBN 1-85984-773 -0

[sonderling]

Det kan alltid vara bra att läsa en bok om förintelsens offer ibland.
Sonderling

Jag är definitivt ingen revisionist, men jag rekommenderar en del av er att läsa Norman G. Finkelsteins "The holocaust industry; Reflections on the Exploitation of Jewish Suffering" ISBN 1-85984-773 -0

Ja jag vet att det känns tjatigt men förintelsen är en viktigt del, om inte annat för att förstå efterkrigstidens mellanöstern politik. ( Det är väl nånstans som ovan nämnda bok passar in.) Varför tex även den Israeliskavänstern är bittra på sin militär efter det senaste kriget. Och då mest som alla andra att de gick för mjukt fram och inte fick de resurser de behövde.
Om man är trött på att läsa om förintelsen av judarna, så kan man ju läsa om de andra offren så som jehovas vittnen, homosexuella, kommunister, asociala?, krigsfångar m.m.

För mig inbegriper föriontelsen mer en bara judeutrotningen..

Sonderling

[Magnus Lindström]

Marco Smedberg bjuder på en beskrivning av franska kolonilaförband (marocko) som nyligen glorifierats i en film har jag hört (har inte sett filmen och det kanske är Algeiet det rör sig om?) men i det här fallet är också övergreppet på då allierad italiensk befolkning. Kollektiv skuld verkar vara nog för att godta allierade brott när det gäller tyskar men är även det italienska folket kollektivt dömt? För vad i såfall? Efter genombrotet av gustavlinjen ska 300 våldtäkter mot kvinnor och barn begångna av Marockanerna ha anmälts, vet inte vad man ska gångra det med för att få fram rätt antal. Män och pojkar som förskte hindra detta slogs ihjäl. Detta drabbar ett område som tyskarn plundrat och de allierade befriar. Även Alexander stämplas som krigsförbrytare av Smedberg, han ska ha uppvigla civilbefolkningen att resa sig och döda tyskar.

[Magnus Lindström]

En beskrivning jag stötte på i Den längsta dagen av Ryan är vad jag minns om hur en journalist följde efter några Kanadicker som tagit fångar för att ta en tysk hjälm som souvenir. När han kom ikapp gruppen så hade tyskara fått halsarna avskurna. Detta ä bara vad jag minns, har inte boken framför mig.

[Stilleben]

Det jag undrar mest över är:

Dog verkligen 2milj i sovjetiska läger?
Dog verkligen 1milj i allierade läger?
Det kan ju bara inte stämma.

Sedan håller jag med om att det är en massa trams som står där, tex att Eisenhower medvetet skulle vilja ha plågat ihjäl tyska fångar.

Det finns naturligtvis divergerande uppgifter om detta, men det har nyligen utkommit en bok med detaljer även om detta, nämligen Uppslagsboken "Tredje riket från uppgång till fall" av den tyske författaren Friedemann Bedürftig. För den svenska utgivningen står Svenskt Militärhistoriskt Bibliotek (SMB) 2007.

Där anges att av 3,06 miljoner tyska soldater i rysk fångenskap kom 1,09 miljoner (avrundat) inte tillbaka. Motsvarande siffor för ryssar i tysk fångenskap är 5,4 miljoner av vilka minst 2,5 miljoner miste livet.

Dessa hemska siffor tillskylles att Sovjet inte hade undertecknat Genevekonventionen om fångars behandling, varför Hitler ansåg att de ryska soldaterna, "undermänniskor" som de ju också var, kunde behandlas hur som helst, med alltså motsvarande behandling för de tyska krigsfångarna av Sovjet.

Däremot följde såväl de västallierade som tyskarna Genevekonventionen när det gällde behandlingen av sina krigsfångar, som alltså i stort sett behandlades korrekt. Av de västallierade förekom dock övergrepp mot tyska fångar omkring krigsslutet, vilket ansågs vara en reaktion på de då just avslöjade nazistiska förbrytelserna.

Vidare omhändertog de Västallierade strax före och efter kapitulationen c:a 4 miljoner tyska krigsfångar!!! Det fanns inga möjligheter att inlogera alla dessa, varför flertalet fick vistas under bar himmel i hastigt inrättade taggtrådsinhängnade läger (de s.k. Rheinwiesenlägren) med dålig matförsörjning och oftast även med dålig behandling, tills förhållandena bättre kunde ordnas.

I en annan tysk källa http://www.professor-bellinger-berlin.d ... 0.html#3.3 , finns en word-fil att ladda ner och där anges de tyska dödstalen i ryska läger till mellan 1,0 -l,3 miljoner, i amerikanska läger till mellan 19000-24000, i franska läger mellan 90000 -113000, i jugoslaviska läger mellan 72000-90000 och i polska/tjeckiska läger mellan 17000-22000.

I ett inlägg från den 12 jan 2003, viewtopic.php?t=4055&postdays=0&postorder=asc&start=0 har den kunnige Andreas Wien angett följande:

"I de allierade krigsfångelägren avlider, enligt amerikanska uppskattningar, runt 1.200.000 tyska soldater, därifran 1.100 000 i de sovjetiska lägren. I de jugoslaviska lägren dör 80000, i de franska 21000 och i de amerikanska/brittiska lägren 6300 tyska soldater.

Här en jämförelse mellan tyska och ryska/sovjetiska krigsfangar fran 1 VK och 2 VK.

Tyska krigsfangar:
1 VK: 158 154. Avlidna i fangenskap 39,45%
2 VK: 3 500 000. Avlidna i fangenskap 33,00% (alltså c:a 1 miljon)

Ryska/sovjetiska krigsfangar:
1 VK: 1 434 529. Avlidna i fangenskap 5,39%
2 VK: 5 000 000. Avlidna i fangenskap 60,00% (alltså c:a 3 miljoner)
----------
Alltså inte helt överensstämmande siffor, men de visar i varje fall att de väst-allierades behandling av fångarna var långt mindre usel än tyskars och ryssars behandling av sina ryska resp. tyska krigsfångar.

De sista tyska krigsfångarna i väst-allierad fångenskap kom hem 1948 och de i sovjetisk fångenskap 1955.

[Feldwebel Otto]

Försöker att jämföra dom allierades brott med Tyskarnas.
… Båda sidorna var lika Stora rötägg skillnaden är att Tyskland hade klart mycket värre metoder med folk dom inte tyckte om en vad dom allierade hade och så skriver alltid vinnaren historian inte förlorarna

Men det är nästan alltid Tyskarna som har varit den som har fått sotat för allt som hände under 2:världskriget. Det är först nu som flera inser vilka hemska brott Röda Armen och de Alierade åsakde Tyskarna.

Dom allierade hade inte dödsläger och tvingade folk att arbeta tills dom var så gott som slut och därefter gasa dom

Det är helt riktigt, man lät dem jobba ihjäl sig, gav dem ett nacksott eller begravde dem levande istället. ...eller som tjeckerna gjorde 1946, skar av senorna i armar och ben på tyska kvinnor och slängde dem i Moldau för att drunkna.