Tysklands underskattning av Soviets försvar inför Barbarossa

Tillägnad vår saknade medlem varjag
Mille1
Medlem
Inlägg: 437
Blev medlem: 1 april 2002, 14:03
Ort: Åkersberga

Inlägg av Mille1 » 2 januari 2007, 19:25

Christer Bergström skrev:En tysk armérapport från 1941 lyder:

"Vad har hänt med ryssen från 1914 – 1917, som sprang iväg eller kom emot oss med händerna i vädret så snart eldstormen nådde sin höjdpunkt? Nu stannar han kvar i sin bunker och tvingar oss att bränna ut honom, han föredrar att stekas ihjäl i sin stridsvagn, och hans flygare fortsätter att beskjuta oss även sedan deras eget flygplan börjat brinna. Vad har hänt med ryssen? Ideologin har förändrat honom!"

Ta tyska 18:e pansardivisionen som exempel... Av en ursprunglig styrka på 17 174 man den 22 juni 1941, gick 3 353 (19,5%) förlorade (stupade, saknade, sårade) på östfronten fram till den 27 juli 1941.

Enbart den 22 juni 1941 - den första dagen i kriget mellan Tyskland och Sovjetunionen - blev 61 av Luftwaffes flygplan totalförstörda p.g.a. "fientlig inverkan" på östfronten - vilket är högre än under "Battle of Britain Day" 15 september 1940, då 57 tyska flygplan blev förstörda p.g.a. "fientlig inverkan". Dessutom blev 50 tyska flygplan skadade i strid på östfronten den 22 juni 1941 (att jämföra med 15 under "Battle of Britain Day"). Många av de tyska flygplan som blev skadade under slaget om Storbritannien, klarade inte av den långa återflygningen över Kanalen. En bättre jämförelse mellan dessa båda stridsdatum räknar in både förstörda och skadade flygplan, och då blir det 111 på östfronten den 22 juni 1941 och 72 under "Battle of Britain Day".

Alla är väl ganska överens om att tyskarna mötte ett ganska hårt motstånd under slaget om Storbritannien. Då tror jag att graden av det motstånd som de mötte när de invaderade Sovjetunionen är ganska uppenbart.

Nja jag har några invändningar. Visst gjorde ryssarna motstånd, konstigt vore det väl annars, men motståndet var av varierande kvalitet. Många gav sig på en gång, andra gjorde motstånd in i det sista, trots att dom visste att dom skulle dö, men faktum kvarstår att på det centrala frontasvnittet så ryckte tyskarna fram 72 mil på dom första 25 dagarna

Med tanke på att ryssarna förlorade över en miljon man i döda och sårade de första två veckorna av Barbarossa så anser jag att de tyska förlusterna vara ganska få.

Att jämföra flygförlusterna med slaget om England med förlusterna på östfronten anser jag vara som att jämföra äpplen och päron. Anfallet mot Sovjet var ett regelrätt anfallskrig med en front på 220 mil med flera miljoner soldater på bägge sidor, att förlusterna skulle överstiga slaget om england är bara naturligt. Tyska underrättlesetjänsten räknade med att ryssarna hade 12000 flygplan under inledningen av Barbarossa och trots att dom flesta var ålderstigna och att ca 1800 st förstördes under det första dygnet så fanns det trots det flyg kvar som kunde göra motstånd.

Ska man jämföra förluster så måste man göra det i Proportion med vad det är man möter. Om jag minns rätt så låg förlusterna på 10 mot 1 i tysk favör.

Användarvisningsbild
Ragnar Svedje
Medlem
Inlägg: 1157
Blev medlem: 30 mars 2005, 14:00
Ort: Stavanger

Inlägg av Ragnar Svedje » 2 januari 2007, 20:59

Under tysk-sovjetiska sammarbetets glansdagar förekom många bjudningar hit och dit för att visa god vilja och inge respekt. Ett sådant besök ägde rum i tyskland på en av landets förnämsta stridsvagnsfabriker. Den sovjetiska delegationen höll naturligtvis masken, men de var sannerligen inte imponerade av sina tyska världar. De misstänkte (ja, fan "visste" med sovjetisk terminologi) att tyskarna bara visade en av sina medelmåttiga fabriker för inte kunde väl detta vara gräddan av de tyska pansarvagnarna som nyligen rullat över hela västeuropa och krossat allt motstånd de mött.

De sovjetiska generalerna visste ju att långt bättre stridsvagnar rullade av banden i stor skala hemma i Sovjetunionen och tyskarnas motsvarigheter befann sig fortfarande på ritbordet skulle de visa sig.

Sovjetunionen var långt framme när det gällde stridsvagnar, och inte bara tyskar utan även britter, fransmän och amerikaner (för att inte nämna japanerna som fick lära sig en alldeles egen läxa) underskattade dem.

Christer Bergström
Medlem
Inlägg: 260
Blev medlem: 17 december 2005, 18:17
Ort: Sverige
Kontakt:

Inlägg av Christer Bergström » 2 januari 2007, 22:37

Mille1 skrev:Nja jag har några invändningar. Visst gjorde ryssarna motstånd, konstigt vore det väl annars, men motståndet var av varierande kvalitet. Många gav sig på en gång, andra gjorde motstånd in i det sista, trots att dom visste att dom skulle dö, men faktum kvarstår att på det centrala frontasvnittet så ryckte tyskarna fram 72 mil på dom första 25 dagarna

Med tanke på att ryssarna förlorade över en miljon man i döda och sårade de första två veckorna av Barbarossa så anser jag att de tyska förlusterna vara ganska få.

Att jämföra flygförlusterna med slaget om England med förlusterna på östfronten anser jag vara som att jämföra äpplen och päron. Anfallet mot Sovjet var ett regelrätt anfallskrig med en front på 220 mil med flera miljoner soldater på bägge sidor, att förlusterna skulle överstiga slaget om england är bara naturligt. Tyska underrättlesetjänsten räknade med att ryssarna hade 12000 flygplan under inledningen av Barbarossa och trots att dom flesta var ålderstigna och att ca 1800 st förstördes under det första dygnet så fanns det trots det flyg kvar som kunde göra motstånd.

Ska man jämföra förluster så måste man göra det i Proportion med vad det är man möter. Om jag minns rätt så låg förlusterna på 10 mot 1 i tysk favör.
Huruvida några sovjetiska soldater "gav sig på en gång" känner jag inte till. Det kan inte uteslutas att några gjorde det - liksom det förekom fall där tyska soldater gav sig till ryssarna "på en gång". Men i huvudsak karaktäriserades kriget på östfronten från dag 1 av ett envetet sovjetiskt motstånd.

Du hänvisar ju själv till helt enorma sovjetiska förluster i stupade och sårade bara de första två veckorna. Det borde ju tyda på att de gjorde hårt motstånd för att tillfogas så höga förluster.

Visst, tyskarna ryckte fram med stor hastighet. Det berodde bland annat på att ryssarna stannade kvar och kämpade, så att tyskarna kunde kringgå deras positioner och omringa dem. I de jättelika "kittlar" som bildades av kringgående tyska pansarförband, stred ryssarna tills de fått slut på ammunition. (Vilket gick ganska fort med tanke på stridernas intensitet.) Sedan kunde tyskarna ta mängder av krigsfångar. Vilket inte får uppfattas som ett tecken på att ryssarna gav sig "utan vidare". Även vid Sevastopol 1942 tog tyskarna mängder av ryska krigsfångar, men du kanske känner till de mycket hårda strider som föregick detta? Även där stred de kringrända ryssarna tills de fått slut på ammunitionen.

Jag förstår inte varför en jämförelse mellan flygplanförlusterna under slaget om England och operation Barbarossa skulle vara som att jämföra äpplen och päron. Om du vill, kan vi jämföra de tyska flygplanförlusterna under slaget om Frankrike i maj - juni 1940 och de första veckorna av operation Barbarossa: Av en ursprunglig styrka på ca 4 000 tyska frontflygplan den 10 maj 1940, blev 1 916 förstörda eller skadade på västfronten fram till den 30 juni 1940 (= 48 %). Av en ursprunglig styrka på ca 3 000 tyska frontflygplan på östfronten den 22 juni 1941, blev 1 680 förstörda eller skadade fram till den 2 augusti 1941 (= 56 %), alltså på en kortare tid.

Förvisso kunde tyskarna skjuta ned långt fler sovjetiska flygplan. Det berodde på en kombination av bättre tyska flygplan, bättre tysk taktik och generellt bättre utbildade och mer erfarna tyska piloter. Att ryssarna trots dessa odds fortsatte att kämpa, och t.o.m. lyckades tillfoga Luftwaffe ganska omfattande förluster, kan du se som ännu ett utslag av den obändiga sovjetiska motståndsviljan. Som sagt, många andra nationer som fått så mycket stryk av en såpass överlägsen fiende hade säkert kastat in handduken. Men det gjorde inte Sovjetunionen, och det var framför allt där Hitlers beräkningar slog fel - vilket man knappast kan lasta honom för.

För övrigt är det en myt att någon särskilt stor andel av de sovjetiska flygplanen var ålderstigna i juni 1941. Det fanns förvisso en handfull I-152, I-153 och TB-3 kvar i tjänst, men i ett relativt litet antal. Att Luftwaffe hade bättre flygplan än det sovjetiska flygvapnet är inte konstigt med tanke på att Luftwaffe vid den tiden var det flygvapen som hade den modernaste utrustningen i världen.

Mille1
Medlem
Inlägg: 437
Blev medlem: 1 april 2002, 14:03
Ort: Åkersberga

Inlägg av Mille1 » 2 januari 2007, 23:42

Visst gjorde ryssarna motstånd, har jag sagt att dom inte gjorde det?
Men i alla fall så undrar jag om inte jag har missuppfattat dig. Du skrev i ett tidigare inlägg
Vad Hitler och tyskarna inte hade räknat med var den sovjetiska motståndsviljan. Medan Stalin stack och gömde sig i passivitet, bjöd de sovjetiska soldaterna ett förtvivlans motstånd som uppehöll den tyska krigsmakten såpass länge att man kunde montera ned och flytta bort krigsindustrin från de områden som så småningom kom att hamna under tysk ockupation. Det sistnämnda var i sig ett alldeles eget mirakel som det borde skrivas böcker om.

Dom flesta döda och fångar togs i fickorna, men jag tänkte på en sammahängande frontlinje och det gjorde tydligen inte du, om man ser till ditt senaste inlägg. Fickorna band upp tyska trupper och bromsade till viss del upp framryckningen, det är riktigt.

Jag ser fortfarande inte relevansen i dina flygplansförluster.
Jag förstår inte varför en jämförelse mellan flygplanförlusterna under slaget om England och operation Barbarossa skulle vara som att jämföra äpplen och päron. Om du vill, kan vi jämföra de tyska flygplanförlusterna under slaget om Frankrike i maj - juni 1940 och de första veckorna av operation Barbarossa: Av en ursprunglig styrka på ca 4 000 tyska frontflygplan den 10 maj 1940, blev 1 916 förstörda eller skadade på västfronten fram till den 30 juni 1940 (= 48 %). Av en ursprunglig styrka på ca 3 000 tyska frontflygplan på östfronten den 22 juni 1941, blev 1 680 förstörda eller skadade fram till den 2 augusti 1941 (= 56 %), alltså på en kortare tid.
Så länge förutsättningarna inte är lika för de bägge slagen så spelar det ju ingen roll vad förlustsiffrorna är.

Man får vända på det och försöka föklara anledningen till desa siffror.Hur många flygplan hade Frankrike/England och hur många hade ryssarna? Dessa förluster vilken sorts flygplan pratar vi om? Hur var luftvärnet på respektive sida? Hur var reservdelssituationen i Frankrike repektive Sovjet o s v.

Christer Bergström
Medlem
Inlägg: 260
Blev medlem: 17 december 2005, 18:17
Ort: Sverige
Kontakt:

Inlägg av Christer Bergström » 3 januari 2007, 00:18

Mille1 skrev: Jag ser fortfarande inte relevansen i dina flygplansförluster.
Jag förstår inte varför en jämförelse mellan flygplanförlusterna under slaget om England och operation Barbarossa skulle vara som att jämföra äpplen och päron. Om du vill, kan vi jämföra de tyska flygplanförlusterna under slaget om Frankrike i maj - juni 1940 och de första veckorna av operation Barbarossa: Av en ursprunglig styrka på ca 4 000 tyska frontflygplan den 10 maj 1940, blev 1 916 förstörda eller skadade på västfronten fram till den 30 juni 1940 (= 48 %). Av en ursprunglig styrka på ca 3 000 tyska frontflygplan på östfronten den 22 juni 1941, blev 1 680 förstörda eller skadade fram till den 2 augusti 1941 (= 56 %), alltså på en kortare tid.
Så länge förutsättningarna inte är lika för de bägge slagen så spelar det ju ingen roll vad förlustsiffrorna är.

Man får vända på det och försöka föklara anledningen till desa siffror.Hur många flygplan hade Frankrike/England och hur många hade ryssarna? Dessa förluster vilken sorts flygplan pratar vi om? Hur var luftvärnet på respektive sida? Hur var reservdelssituationen i Frankrike repektive Sovjet o s v.

Överskatta inte den sovjetiska flygstyrkan. Du känner till storleksordningen på de sovjetiska flygförlusterna de första dagarna - varav merparten förstördes på marken eller övergavs under reträtter.

Den 1 juli 1941 hade VVS Västfronten (som ansvarade för luftförsvaret i Smolensk - Minsk-området, mot Luftflotte 2) 374 bomb- och 124 jaktflygplan.

Den 1 juli 1941 hade VVS Nordvästfronten (som ansvarade för luftförsvaret i de baltiska länderna, dvs mot Luftflotte 1) 246 flygplan.

VVS Sydvästfronten hade den 11 juli 1941 sammanlagt 249 flygplan i operativt skick och 131 i icke operativt skick.

VVS Sydfronten (som opererade mot Fliegerkorps IV) hade den 17 juli 1941 49 bomb- och 263 jaktplan i operativt skick.

Med andra ord hade det sovjetiska flyget kring femtonhundra, tvåtusen flygplan i första linjen efter den första dryga veckans strider. Det såg ungefär likadant ut under återstoden av 1941 (exempelvis rapporterade VVS Sydfronten den 1 november 1941 en styrka på 120 flygplan i operativt skick och 75 i icke operativt skick), även om ryssarna sakta lyckades bygga ut sitt flygvapen så att det omfattade drygt 3 000 flygplan i första linjen i januari 1942 - men då till viss del genom att de satte in gamla skolflygplan som U-2 som nattbombare.

Beträffande västfronten 1940, anger Deighton i boken "Blitzkrieg" att Frankrike hade kvar 4 200 flygplan - varav 1 700 var "suitable for front-line use" - vid tidpunkten för den franska kapitulationen i juni 1940. Av de sistnämnda lär 700 ha varit jaktplan, "many brand new". Av sammanlagt 3 801 franska stridsflygplan (varav 2 670 var i tjänst den 10 maj och 1 131 nytillverkade levererades mellan den 10 maj och 12 juni 1940) fanns alltså kanske 1 700 kvar den 22 juni 1940. (Den 10 maj 1940 var "bara" 1 400 franska flygplan i tjänst i landets östra delar - resten fanns i landets södra delar och i kolonierna.)

RAF hade den 10 maj 1940 416 flygplan stationerade i Frankrike, plus 1 400 i Storbritannien. Därtill kom ett par hundra nederländska och belgiska flygplan.

Förvisso slog tyskarna ut ett stort antal av motståndarnas flygplan i väst på kort tid - omkring 2 000 under de första fyra veckorna. Men det fanns fortfarande ansenliga allierade flygstyrkor kvar, vilket inte minst flygstriderna över Dunkerque och Paris i juni 1940 visade.

Vilken sorts flygplan pratar vi om? Tja, de sovjetiska, franska och brittiska flygplan som vi här talar om var väl ungefär jämbördiga. Vart och ett av flygvapnen hade sin styrka och sin svaghet.

Hur var luftvärnet på respektive sida? Det kan jag faktiskt inte bedöma, åtminstone inte så att jag kan göra någon jämförelse.

Reservdelssituationen var definitivt bättre för tyskarna under slaget om Frankrike 1940 än under operation Barbarossa, men jag ser inte hur det skulle påverka antalet flygplan som blev nedskjutna eller skadade. Jag anförde ju Luftwaffes omfattande förluster på östfronten som bevis för att ryssarna bjöd ett så hårt motstånd.

Användarvisningsbild
Razor
Medlem
Inlägg: 151
Blev medlem: 17 januari 2006, 11:11
Ort: Vänersborg

Inlägg av Razor » 3 januari 2007, 09:50

Någon som känner till hur planerna för de tre tyska armegrupperna såg ut för sommaren 1941. Vad hade de för respektive mål att uppnå?

Skriv svar