Krigsförbrytelser av de allierade

sonderling · Inlägg av **sonderling** » 23 augusti 2006, 07:11

Mathias Forsberg skrev:
sonderling skrev:

Och under sådana och likande förhållanden så är det väl inte vara många soldater från något land som brukar bry sig om att ta fångar.
Det är ju mycket möjligt.

Men det är ju likväl ett brott, vilket även de som sköt var medvetna om, och det tror jag inte man behöver bara jurist för att inse.

Bara för att alla slänger skräp på gatan betyder det väl inte att du måste fråga en jurist om det verkligen är inte är tillåtet?

Alltså jag måste väl förtydliga att jag inte sagt att det inte skulle vara det. Vad jag menade var väl att ge ett exempel på en förklaringsmodell. Det är ju populärt att se allting i svart och vit nuförtiden och speciellt när man är ung kanske.
Själv anser jag att det oftast finns en skillnad i uppsåt mellan olika fall.

Slängde han skräpet med flit? Tappade han skräpet och märkde det inte? Eller tappade han skräpet, märkde det och sket i det.
Det är väl sånt en jurist får avgöra.
Själv kände jag att Lassemaja var ute efter nåt och jag orkade inte tjafsa.
(men nu är det morgon och jag är någorlunda pigg och utvilad

)

Sonderling

LasseMaja · Inlägg av **LasseMaja** » 23 augusti 2006, 10:58

sonderling skrev:Slängde han skräpet med flit? Tappade han skräpet och märkde det inte? Eller tappade han skräpet, märkde det och sket i det.

När det gäller fallet att man skjuter ihjäl en fånge så tror jag faktiskt alternativ 2 och 3 är uteslutna.

Det som är skillnaden är motivet och om det finns fler medskyldiga (exempelvis en officer som sagt att man skall skjuta fångar), brottet är dock fortfarande det samma. Jag skulle kunna tänka mig att man kan se det som skillnaden mellan dråp och mord i traditionell juridisk mening. Kommer gärningsmannen själv på just då att fången skall skjutas så är det dråp men finns det uttänkt redan innan händelsen inträffar att "vi tar inga fångar" så bör man nog anse det vara mord.

Zeta · Inlägg av **Zeta** » 23 augusti 2006, 11:05

Finns det några exempel på de västallierade trupper (bombflyget undantaget, förstås) som angrepp hela tyska byar eller stadsdelar?Dvs brände ner husen, sköt ihjäl männen och skickade iväg kvinnor och barn någonstans? hittills så har vi diskuterat krigsförbrytelsen som oftast begicks "i affekt" omedelbart, eller ganska omedelbart efter en strid. Utan någon skriftlig order från befällhavaren. Kan tänka mig att uppgifter om eventuella attacker mot civila tyskar måste vara "svårtillgängliga" för jag hittade inga......

Mathias Forsberg · Inlägg av **Mathias Forsberg** » 23 augusti 2006, 12:42

12. SS-Pz.Div skall ha rapporterat att de funnit en skriftlig order hos tillfångatagna kanadeniska trupper den 7 juni 1944. Kanadensiska officerare skall senare skall ha medgett att en sådan order åtminstone förekom.

Men vad som är hörsägen i den historien och inte, låter jag vara osagt. Inte minst med tanke på att just dessa förband kom på dålig fot med varandra.

LasseMaja · Inlägg av **LasseMaja** » 23 augusti 2006, 14:21

Detta är nog ett område där mer forskning skulle kunna göra stor nytta.

sonderling · Inlägg av **sonderling** » 23 augusti 2006, 15:48

LasseMaja skrev:
sonderling skrev:Slängde han skräpet med flit? Tappade han skräpet och märkde det inte? Eller tappade han skräpet, märkde det och sket i det.
När det gäller fallet att man skjuter ihjäl en fånge så tror jag faktiskt alternativ 2 och 3 är uteslutna.

Det som är skillnaden är motivet och om det finns fler medskyldiga (exempelvis en officer som sagt att man skall skjuta fångar), brottet är dock fortfarande det samma. Jag skulle kunna tänka mig att man kan se det som skillnaden mellan dråp och mord i traditionell juridisk mening. Kommer gärningsmannen själv på just då att fången skall skjutas så är det dråp men finns det uttänkt redan innan händelsen inträffar att "vi tar inga fångar" så bör man nog anse det vara mord.

Visst, det var mest för att illustrera att allt inte är solklart. Som du själv påpekar så kan man nog dela upp just denna krigsförbrytelse i mord eller dråp. (Dvs skjuta fångar.) Fast ett fall jag grunnat över (och nu lämnar vi dåtid till nutid) rör en dömd amerikansk officer som sköt en skadad fånge i Irak. Han hittade "motståndsmannen" svårt brännskadad i en brinnande sopkontainer och sköt honom som han säger av medlidande. Det köpte inte rättegången och dömde honom till 2-3år i finkan (Jag minns inte exakt detta var i samband med moskéincidenten, som jag läste detta på BBC´s hemsida.)
Nån som läst om liknande fall, angående VK2?
Och vad kallar man detta? Dråp begånget av chock?

Sonderling

Förövrigt Zeta så tvivlar jag stark att ett sådant "Vietnam" scenario skulle utspelat sig i VästEuropa.

Vart skulle man skickat dem, kvinnorna och barnen menar jag?
När det gäller Amerikanska-soldater så får man ju inte glömma att en ganska stor andel var tyskar eller hade tyskt påbrå själva. Chansen var nog större att de frateniserade med civla än mördade dem.

Zeta · Inlägg av **Zeta** » 23 augusti 2006, 21:35

Förövrigt Zeta så tvivlar jag stark att ett sådant "Vietnam" scenario skulle utspelat sig i VästEuropa. Shocked Vart skulle man skickat dem, kvinnorna och barnen menar jag?
När det gäller Amerikanska-soldater så får man ju inte glömma att en ganska stor andel var tyskar eller hade tyskt påbrå själva. Chansen var nog större att de frateniserade med civla än mördade dem.

Jag tvivlar faktiskt också på att de västallierade soldater skulle kunna delta i sådana aktioner! Därför ställde jag min fråga.

mrvector · Inlägg av **mrvector** » 24 augusti 2006, 00:23

Har precis läst boken Harmageddon skriven av Max Hastings. Han skriver att det fanns förband i amerikanska armén som var ökända för att göra processen kort med fångar, tex den 90.e divisionen. Står dock inget om förbrytelser mot civila, förutom att Eisenhower lär ha förslagit att amerikanska soldater som togs fast för våldtäkt skulle avrättas offentligt, så det bör ju varit ett problem med andra ord.

Lars Gyllenhaal · Inlägg av **Lars Gyllenhaal** » 26 augusti 2006, 16:42

Vi ger tre exempel på västallierade krigsförbrytelser i Svenskar i krig, enligt intervjuer med svenskar i västallierad krigstjänst:
* avrättning av tyska krigsfångar i Normandie
* plundring av dito
* flygbombning av civila mål

Min medförfattare och jag har även lämnat exempel på krigsförbrytelser bevittnade/utförda av svenskar i tysk, finsk, spansk och sovjetisk krigstjänst. Är ni intresserade kan jag tyvärr inte gå in på allt detta här utan rekommenderar att ni skaffar vår bok, som kommer ut i en utökad, omarbetad och billigare upplaga i början av september.

Mvh,

Lars

Patrik · Inlägg av **Patrik** » 26 augusti 2006, 20:03

Givetvis begicks det krigsbrott av de västallierade, något annat vore rätt konstigt ärligt talat. Vi talar om människor, som under kortare eller längre perioder, utsatts för enorm psykisk och fysisk stress och där man redan ruckat på de etiska regler som trots allt genomsyrar våra liv.
Man ska inte heller glömma att många - speciellt då i Normandie - stred under otroligt krävande förhållanden, och att många säkerligen tog ut sin frustration över sin egen situation på krigsfångar. I många hänseenden påminnde kriget om ett gerillakrig där mindre tyska förband sköt mot de allierade för att sedan spårlöst försvinna in i terrängen, och att man säkerligen passade på att statuera exempel och få utlopp för frustrationen över de tyskar man ändå fick tag i.
Under slutet av kriget kan man anta att många av veteranerna troligen ytterligare brutaliserats, och att deras beteende smittade av sig på ersättningsmanskapet, och att detta troligen förklarar våldtäkter o.s.v..

LasseMaja · Inlägg av **LasseMaja** » 26 augusti 2006, 22:14

Det är bra att det allmänt börjar bli allmänt accepterat att även västmaktstyrkor begick krigsförbrytelser och precis som Patrik säger, något annat vore ju konstigt. Fortfarande föreligger det dock en skillnad, när man talar om krigsförbrytelser av västmakterna så sägs dessa ofta bero på "stress" eller "frustration" när man talar om krigsförbrytelser begådda av en tysk talas det om "ideologi" eller "fanatism". Det här är väl en av de sista nötterna att knäcka innan vi kan få en riktigt rättvis bild av andra världskriget tror jag.

sabo · Inlägg av **sabo** » 26 augusti 2006, 22:56

Visa mig det krig där enstaka soldater inte gjort sig skyldiga till övergrep mot både civila och krigsfångar. Frågan är dock i vilken utsträckning, hur detta bemöttes av ledningen, om det planerat eller inte osv.

Patrik · Inlägg av **Patrik** » 26 augusti 2006, 23:24

LasseMaja skrev:Det är bra att det allmänt börjar bli allmänt accepterat att även västmaktstyrkor begick krigsförbrytelser och precis som Patrik säger, något annat vore ju konstigt. Fortfarande föreligger det dock en skillnad, när man talar om krigsförbrytelser av västmakterna så sägs dessa ofta bero på "stress" eller "frustration" när man talar om krigsförbrytelser begådda av en tysk talas det om "ideologi" eller "fanatism". Det här är väl en av de sista nötterna att knäcka innan vi kan få en riktigt rättvis bild av andra världskriget tror jag.

Problemet är bara att man från tyskt håll uppmanade sina soldater att begå övergrepp mot krigsfångar och civilpersoner. Även om det återfinns rätt gott om uppenbara utbrott av stress och frustration, tänker på avrättningar av allierade krigsfångar under kampanjen i Frankrike 1940, avrättningar av italienska civilpersoner under striderna i Italien 1943 - 45 o.s.v..
Så är det inte en helt enkel process...

Det som komplicerar problemet är att man från tyskt håll redan när kriget inleddes mot Polen, uppmanar soldaterna att begå krigsbrott mot krigsfångar och civilpersoner. Det är svårt att blunda för vad t.ex. insatsförbanden sysselsatte sig med på Östfronten eller hur partisanbekämpningen - som i många fall var maskerade massavrättningar, tvångsdeportering av slavarbetare eller ren plundring - sköttes på Östfronten. Riktigt hur dessa övergrepp ska förklaras råder det som du säkerligen känner till, delade meningar om, även om stress och frustration inte är ett av dessa.

Någon rättvis bild av andra världskriget lär vi aldrig få, främst därför att det är en konflikt som fått förkroppsliga kampen mellan gott och ont. Och frågan är om vi överhuvudtaget har någon konflikt som eftervärlden gett en rättvis bild av...

sonderling · Inlägg av **sonderling** » 28 augusti 2006, 07:08

LasseMaja skrev:Det är bra att det allmänt börjar bli allmänt accepterat att även västmaktstyrkor begick krigsförbrytelser och precis som Patrik säger, något annat vore ju konstigt. Fortfarande föreligger det dock en skillnad, när man talar om krigsförbrytelser av västmakterna så sägs dessa ofta bero på "stress" eller "frustration" när man talar om krigsförbrytelser begådda av en tysk talas det om "ideologi" eller "fanatism". Det här är väl en av de sista nötterna att knäcka innan vi kan få en riktigt rättvis bild av andra världskriget tror jag.

Menar du att så inte skulle vara fallet? Eller var det tvärtom kanske?

Eller det här är kanske en del i ett nytt led att förklara den nya världsordningen där det är USA som är de onda och då måste man ju gå tillbaka i historien för att finna en förklaring som stödjer sin tes.

Sonderling

bobbey · Inlägg av **bobbey** » 28 augusti 2006, 13:56

Jag baserar inte alla påståenden på filmer, Band of Brothers är en romantiserad historia med verklig bakgrund.
Många av soldaterna som överlevde finns med på DVD-skivan om dem (extra skiva i boxen),

Rädda menige Ryan är dock en fiktiv historia och det som händer i den är starkt överdramatiserat.

Nåväl misstänker att Vietnam innehåll mer våld mot civila då de flesta som besköt amerikaner under kriget var
civilt klädda... så det är dumt att jämföra.

Tyskarnas övergrepp hör hemma i en annan tråd, men visst de spelade säkert in, inte minst
för Polska soldater i allierad tjänst och amerikanska, kanadensiska och brittiska judar.