25:e pansardivisionen i Norge

[lundinandreas]

Hallojs!
Jag har sökt runt på oräkneliga hemsidor på nätet, men inte funnit information någonstans om vilken utrustning och fordon som den tyska 25:e pansardivisionen förfogade över i Norge sommaren 1943. Jag har för mig att jag i någon bok läst att stridsvagnarna främst var franska erövrade vagnar från kriget i väst 1940.
Någon som vet mer om detta?

- Hur många vagnar av varje typ var det i pansarregementet?
- Pansarspaningsbataljonen i divisionen - vilka fordon och utrustning hade de?
- Vilka Sturmgeschütz ingick i pansarvärnsbatterierna?



Andreas

[maddog]

Hej Andreas.

ja... 25.Panzer-Division låg i Norge fram till Sep 1943 när det flytades till Frankrike för att sen i November flyttas till Östfronten. Men under denna tiden var den endast en reserv div. dvs den var inte fulltalig.
I December 1943 ingick den i Armeegrupp Süd och fick pisk verkar det som i Februari 1944. Den blev nästan förintad.
Efter det var den mest i reserv eller omgrupperade...

Panzer-Abteilung 214 var en del av denna div och de hade Franska "Beutepanzern", detta betyder "bytespansar" dvs pansar som man tagit i krigsbyte. Mer information om detta har jag inte heller hittat..

källor:
http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Gli ... n/25PD.htm

[Kapten_Gars]

25. Panzer-Division är ett svårt förband att hitta information om , särskilt för perioden i Norge. Denkallas den ofta "Panzer-Division Norwegen" i de tyska källorna. Följande siffror för Juni 1943 är hämtade från en artikel i Command Magazine #9 Mar-Apr 1991.

- Hur många vagnar av varje typ var det i pansarregementet?

16st PzKw IV
41st PzKw III
15st PzKw 35S 739(f) (Somua S-35)
40st PzKw 35H 734(f)/39H 735(f) (Hotchkiss H-35/H-39)

- Pansarspaningsbataljonen i divisionen - vilka fordon och utrustning hade de?

7st PzKw II och tillräckligt med halvbandvagnar för att utrusta en pluton.

- Vilka Sturmgeschütz ingick i pansarvärnsbatterierna?

Pvbataljonen hade inga Stug sommaren 1943, den var utrustade med 18st 88mm pjäser. Däremot så fanns det ett fristående Stugbatteri med 15st Stug III som hade varit en del av pvbataljonen tidigare under året.

[Kapten_Gars]

Divsionen skall ha förstärkts med manskap och utrustning som ett led i planeringen av ett angrepp på Sverige. Den var dätrför mycket starkare i juni 1943 än den varit i mars-april samma år.

[Martin Lundvall]

Här finns två organisationsplaner över divisionen, kanske det kan vara till hjälp.

viewtopic.php?t=16544

/Martin

[maddog]

Var får du det ifrån? Nyfiken som man är.
Enligt min angivna källa så började divisionen att uppgraderas i November 1942 och var fulltalig Division först i Augusti 1943. Då blev den placerad i Frankrike.

[Kapten_Gars]

Källan till bilderna och mina uppgifter är samma tidining som jag anger i inlägget ovan, Lexicon der Wehrmacht säger ju i princip ungefär samma sak som jag

"Seit November 1942 wurde die Division verstärkt und am 15. Juni 1943 auf eine volle Panzer-Division umgegliedert"

Dvs division blir förstärk från och med november 1942 och i juni 1943 så organiseras den som en fullständig pansardivsion.

Enligt Axis Histiory fact book så är division redna i april 1943 organiserad som en nära nog komplett PzD
http://www.axishistory.com/index.php?id=1298

En orsak till förvirringen är att divisionen splittrades i augsti 1943, huvuddeln åkte till Franrike för att organiseras och utrustas för en insats på en aktiv front medans en del blev kvar och bildade den återuppställda Panzer-Division Norwegen
http://www.axishistory.com/index.php?id=1317
http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Gli ... /NorPD.htm

Men de där två enheterna här ett rejält frustrerande förband att få fram konkret information om.

[maddog]

jo det jag menade var det med insatsen i Sverige

[lundinandreas]

Vid många diskussioner om "attacken på Sverige 1943" förs ju diskussion om det undermåliga svenska pansarvärnet och pansaret. Det framförs ofta att vi inte hade tillräckligt modern utrustning för att kunna möta den tyska modern. Men :

16st PzKw IV
41st PzKw III
15st PzKw 35S 739(f) (Somua S-35)
40st PzKw 35H 734(f)/39H 735(f) (Hotchkiss H-35/H-39)

...detta faktum (om det nu är ett faktum) visar ju att utrustningen som skulle satts in mot Sverige 1943 inte var så "modern" som man påstår. Tror ni inte att det svenska försvaret kunnat klara vagnar från 1940 och tidigare?

[maddog]

hmm... jag ser fortfarande 25pzdiv som en försvarsdiv i Norge. Sverige skulle klarat av 25pzdiv.
Hitler var mer nervös för en kupp, invasion eller liknande än att invadera sverige. Han fick så att säga vad han ville av oss iaf... permittenttåg och malm och SKF kullager och annat.. Det fanns liksom ingen vitts med att anfalla Sverige..
och 25pzdiv skulle iaf inte klarat uppgiften själv och det fanns väl inte fler anfalls div i Norge vi den tidpunkten?

[Kapten_Gars]

hmm... jag ser fortfarande 25pzdiv som en försvarsdiv i Norge. Sverige skulle klarat av 25pzdiv.
Hitler var mer nervös för en kupp, invasion eller liknande än att invadera sverige. Han fick så att säga vad han ville av oss iaf... permittenttåg och malm och SKF kullager och annat.. Det fanns liksom ingen vitts med att anfalla Sverige..
och 25pzdiv skulle iaf inte klarat uppgiften själv och det fanns väl inte fler anfalls div i Norge vi den tidpunkten?

Det fanns inget behov av en pansardivsion med 7 pansargrenadjärbataljoner, 120+ stridsvagnar/stug och 90 tyngre artilleripjäser/pvpjäser i försvaret av det ockuperade Norge. Desutom så är det väldokumenterat att division förstärktes just för att kunna agera offensivt mot Sverige. (Bla bekräftas detta av divisionschefen)

De två kårerna i Norgearmen (23:e och 70:e) hade berordrats att frigöra en divsion vardera för offensiva operationer och 23:e kåren skulle frigöra ytterligare en division så snart ytterligare en av luftwaffes fältdivisioner anlänt till Norge.
Von Schell som var chef för 25. PzD fick order att planera offensiva operationer mot Sverige med en styrka bestående av hans pansardivsion en till två infanteridivsioner, fallskärmsjägar förband av okänd storlek och starkt flygunderstöd. Senare så utlovade Jodl en extra pansardivsion och fler "statiska" infanteridivisioner så att man kunde frigöra de rörliga infanteriförbanden i Norge. Von Schells slutgiltiga plan krävde två pansardivsioner, en pansargrenadjärdivsion och tre infanteridivisioner. I juni '43 så fanns 25. pansardivisionen, 196. infanteridivisionen och 214. infanteridivsionen som reservförband i Norge, redo för rörliga insatser.

[Kapten_Gars]

Vid många diskussioner om "attacken på Sverige 1943" förs ju diskussion om det undermåliga svenska pansarvärnet och pansaret. Det framförs ofta att vi inte hade tillräckligt modern utrustning för att kunna möta den tyska modern. Men :

16st PzKw IV
41st PzKw III
15st PzKw 35S 739(f) (Somua S-35)
40st PzKw 35H 734(f)/39H 735(f) (Hotchkiss H-35/H-39)

...detta faktum (om det nu är ett faktum) visar ju att utrustningen som skulle satts in mot Sverige 1943 inte var så "modern" som man påstår. Tror ni inte att det svenska försvaret kunnat klara vagnar från 1940 och tidigare?

Nu var inte PzKw III och IV från "1940 och tidigare", det rörde sig om senare versioner med bättre pansar och kraftfullare pjäser. De hade konsekvent kunnat bekämpa svenska stridsvagnar på betydlgit längre håll och med bättre verkan i målet en de svenska vagnarna med sina underdimensionerade 37mm pjäser.

De franska vagnarna var inte lika kapabla men hade fortfarande bra pansar och Somuans 47mm pjäs hade varit klart effektivt mot de svenska lätta stridsvagnarna.

De svenska 37mm och 20mm pvpjäsern och pansravärnsgevär hade också haft svårt att verka annat än via flankskott och på nära håll något som iofs den svenska terrängen hade erbjudit goda möjligheter för om pjäserna grupperats rätt och inte nedkämpats av artilleri eller pansargrandjärer.

[maddog]

hmm... jag ser fortfarande 25pzdiv som en försvarsdiv i Norge. Sverige skulle klarat av 25pzdiv.
Hitler var mer nervös för en kupp, invasion eller liknande än att invadera sverige. Han fick så att säga vad han ville av oss iaf... permittenttåg och malm och SKF kullager och annat.. Det fanns liksom ingen vitts med att anfalla Sverige..
och 25pzdiv skulle iaf inte klarat uppgiften själv och det fanns väl inte fler anfalls div i Norge vi den tidpunkten?

Det fanns inget behov av en pansardivsion med 7 pansargrenadjärbataljoner, 120+ stridsvagnar/stug och 90 tyngre artilleripjäser/pvpjäser i försvaret av det ockuperade Norge. Desutom så är det väldokumenterat att division förstärktes just för att kunna agera offensivt mot Sverige. (Bla bekräftas detta av divisionschefen)

De två kårerna i Norgearmen (23:e och 70:e) hade berordrats att frigöra en divsion vardera för offensiva operationer och 23:e kåren skulle frigöra ytterligare en division så snart ytterligare en av luftwaffes fältdivisioner anlänt till Norge.
Von Schell som var chef för 25. PzD fick order att planera offensiva operationer mot Sverige med en styrka bestående av hans pansardivsion en till två infanteridivsioner, fallskärmsjägar förband av okänd storlek och starkt flygunderstöd. Senare så utlovade Jodl en extra pansardivsion och fler "statiska" infanteridivisioner så att man kunde frigöra de rörliga infanteriförbanden i Norge. Von Schells slutgiltiga plan krävde två pansardivsioner, en pansargrenadjärdivsion och tre infanteridivisioner. I juni '43 så fanns 25. pansardivisionen, 196. infanteridivisionen och 214. infanteridivsionen som reservförband i Norge, redo för rörliga insatser.

Du låter sannerligen påläst så jag ger mig.
Det enda jag vill anföra är att jag inte ser varför? Hitler fick så att säga allt av oss i alla fall?
Men det är en annan diskussion och väldigt off topic.
Jag erkänner mig besegrad

[MD650]

Det enda jag vill anföra är att jag inte ser varför? Hitler fick så att säga allt av oss i alla fall?
Men det är en annan diskussion och väldigt off topic.

Ta gärna upp den diskussionen i en ny tråd.

[JohnT]

De svenska 37mm och 20mm pvpjäsern och pansravärnsgevär hade också haft svårt att verka annat än via flankskott och på nära håll något som iofs den svenska terrängen hade erbjudit goda möjligheter för om pjäserna grupperats rätt och inte nedkämpats av artilleri eller pansargrandjärer.

Lite OT men jag har just insett att under 1944-45 så hade de Norska och Danska polistrupperna bättre pansarvärn än Svenska förband. Danskarna hade Bazooka's och Norrmännen PIAT.
Hittade ett underbart foto på en Norsk polis i rutig skogshuggarskjorta beväpnad med pistol och PIAT,
under utbildning i Sverige 1944.


Cheers
/John T