Vad hade det behövts

[Lord Havelock Vetinari]

Och varifrån skulle USA få en atombomb 1941? Och vid den tid de blev klara med en (runt 45) så skulle nog Storbritannien vara utslagna ur kriget. Varifrån skulle bombplanet lyfta? Skulle en bombarmada (jag förutsätter att det atombombsbärande planet omges av en massa "attrapper") kunna slå sig fram till Berlin från t.ex Nordafrika? Tyskarna skulle kunna koncentrera nästan varje jaktplan i Luftwaffe mot den.

[mrvector]

Du får ta det om atombomben med glimten i ögat Inget är omöjligt i What if scenarios.

/mvh Viktor

[Srednar]

Eftersom inget är omöjligt kan vi tänka oss följande:

Rätta mig om jag har fel, men hade inte Tyskland möjligheten att få jetflyg redan 1942, men det uppsköts eftersom Hitler inte var intresserad? I så fall tänker vi oss att Tyskland skaffar dessa som ett skydd mot eventuella atombärande flygplan.

Samtidigt så går inte Soviet öppet med på Tyskland sida: De gör som USA gjorde tidigt i kriget, d.v.s. Stödjer genom förnödenheter och utbyte av teknologier och annat men de förklarar inte krig mot någon. Eftersom USA inte vill se Soviet indraget kan de ta ganska stora friheter med hur mycket hjälp de skänker.

Då har vi följande scenario:

1. USA kan inte atombomba Tyskland.

2. Eftersom Japan allvarligt saboterat USA:s möjligheter till krigföring i Stilla Havet så försöker de sig på att ta hand om Tyskland istället.

Jag, för min del, är övertygad om att USA inte kunnat besegra ett enfrontstyskland i markkrigföring.

[mrsund]

Jag, för min del, är övertygad om att USA inte kunnat besegra ett enfrontstyskland i markkrigföring.

Med risk för att vara petig

Tyskland hade inte kunnat besegra usa på markkrigföring heller, inte på USAs hemmaplan iallafall.

I Nordafrika hade förmodligen USA vunnit pga överlägsen logistik, men i Europa utan England som språngbräda hade förmodligen Tyskland vunnit.

[Ragnar Svedje]

Om Japan bara utfört Pearl Harbour på ett bättre sätt så hade krigets utgång varit annorlunda. Den ursprungliga planen var att anfalla Pearl Harbout upprepade gånger tills alla mål uppnåtts: USAs stora oljereserv hade säkerligen kunnat förstöras. Detta förhindrades av en konservativ officer som tyckte att det var en stor risk.

Men om Tyskland håller pakten med Soviet och besegrar Storbritannien, samt att Japan förstör hela USAs fjärran östern flotta- Hade då verkligen USA ensam kunnat vinna mot Tyskland, Italien och Japan?

När helst Japan inleder ett överaksningsangrepp på USA har landet undertecknat sin egen dödsdom, eller mer vulgärt uttryckt: De har skitit i det blå skåpet. Det visar USA :s reaktion på Pearl Harbor, beslutsamhet att föra krigit till slutlig serger även om nationen måste genomlida mycket hårda prövningar. USA var världens ledande nation, ekonomiskt och industriellt. Hela 30% av industriproduktionen i världen skedde i USA medan Japan stod för 5%. Ett krig mellan dessa makter hade bara kunnat sluta på ett sätt.

Däremot hade USA kanske dragit sig för ett krig med Tyskland (eller förhandlat om fred) om Tyskland ockuperat Storbritanien, men och detta är viktigt: även efter detta skulle britterna ha betydande land- och sjöstridskrafter kvar i sitt imperium och det är ingalunda säkert att de hade kapitulerat.

Sedan när det gäller kontrafaktisk historieskrivning, tänk inte bara vad som hade hänt om Japan lyckats bättre eller haft mer tur. Tänk också om de haft mindre tur, tänk om det INTE varit dåligt väder på morgonen den 7 December 1941 i Taiwan, och de japanska planen hade lyft som planerat för angrepp mot Filipinerna. De hade i så fall mött ett samlat luftförsvar och fått ta stora förluster. Istället hade de en fruktansvärd tur att de blev försenade så att de kunde förinta USA :s flygvapen på Filipinerna bara för att de råkade komma mitt under lunchen...

[Srednar]

fel av mig

[Srednar]

Du har rätt i att man kan tänka sig "what if" scenarios för de allierade också. Men poängen är att axelmakterna förlorade, och man frågar sig: Vad kunde de ha gjort annorlunda? Hur nära segern var de egentligen?

Förvisso kan man fråga sig mycket om hur de kunde vunnit på östfronten. Men om vi i detta scenario tänker oss endast västmakterna mot axelmakterna, vad hade utgången blivit?

Ta Operation Torch. Jag är inte så övertygad om att den hade kunnat lyckas. Vi tänker oss att USA landstiger med en ganska stor styrka i Franska Nordafrika. Rommel, som tidigare besegrat Montgomery och fått hela Tyska Armén överskeppad, går till motanfall och upprepar Blitzkriegs framgångar i Frankrike. Ett nytt Dunkerque uppstår, men den gången kan de allierade inte fly: Tyskland kontrollerar Storbrittannien. Hela den Amerikanska styrkan utplånas. Med ett sådant bakslag är det tveksamt om USA känner för att försöka igen.

[Martin Lundvall]

Tyska Armén överskeppad, går till motanfall och upprepar Blitzkriegs framgångar i Frankrike.

Som någon har sagt tidigare så är det inte så troligt att Tyskland i detta scenario skulle ha mobiliserat så mycket trupper som man nu gjorde. Detta helt enkelt för att det är irrationellt. Hela Tyska armén i Afrika, knappast snarare Italienska förband understödda understödda med ett fåtal tyska divisioner. Afrika var aldrig intressant fdör Hitler.

/Martin

[Ragnar Svedje]

Du har rätt i att man kan tänka sig "what if" scenarios för de allierade också. Men poängen är att axelmakterna förlorade, och man frågar sig: Vad kunde de ha gjort annorlunda? Hur nära segern var de egentligen?

Förvisso kan man fråga sig mycket om hur de kunde vunnit på östfronten. Men om vi i detta scenario tänker oss endast västmakterna mot axelmakterna, vad hade utgången blivit?

OK, en fråga är enkel att besvara. Hur nära var axelmakterna segern? Inte särskilt nära och även med lite mer tur på slagfältet så tror jag de allierade hade vunnit kriget till slut ändå.

Låt mig först förklara att sammarbetet mellan Tyskland och Sovjet inte alls var så bra så folk vill tro. Så länge de lurade tredje part och delade bytet sinsemellan kunde de hålla sams men efter Polen 1939 då Sovjet i utbyte mot spannmål, mineraler och olja skulle få tyska vapen och fordon började det gnissla rejält. Det blev tjafs om hur mycket flygplanen, vapnen och industriprodukterna skulle värderas mot råvarorna från Sovjet, själva växelkursen alltså. Misstron var ömsesidig! Så att tro att ett sådant sammarbete skulle hålla under flera år och än mindre att det skulle vara någonting att bygga en global pakt på stämmer inte. Förr eller senare hade sammarbetet avbrutits och jag tror även att ett krig hade varit oundvikligt, Hitler skrev redan i Mein Kampf att Tysklands mission var att erövra land i öster och Sovjet såg Tyskland som ett hot i Europa, vilket inte minst krisen i Rumänien visade. Strax efter att östra europa delats upp i god ordning mellan Tyskland och Sovjet roffar Sovjet åt sig en bit av Rumänien som inte ingick i diskussionerna.

Tyder detta på ett gott sammarbete mellan parter som överlägger i frågor av gemensamt intresse?

Men låt oss ändå antaga ett isolerat krig mellan USA, Storbritanien, Kanada, Australien och Nya Zeeland mot Tyskland, Italien och Japan.

Som jag skrev tidigare råder inga tvivel om att Japan skulle krossats i grunden oavsett initiala framgångar i kriget. USA, Australien, Nya Zeeland och Storbritanien skulle tids nog ha stoppa och motat tillbaka den japanska krigsmakten.

Återstår Tyskland och Italien. Om Tyskland hade prioriterat Afrika (vilket de inte gjorde) så är det min övertygelse att de hade kunnat sparka ut de allierade från medelhavsområdet (kanske med undantag av östra stranden) och gjort detta till ett innanhav där axeln fritt kunde operera. Då hade de enda allierade baserna i Europa varit Storbritanien och Island. Sjökriget skulle enkelt ha vunnit oavsett hur många U-båtar Tyskland pumpade ut. Kriget i luften skulle de allierade också vunnit tack vare mångdubbel produktion samt en ostörd industribas i USA och Kanada.

De allierade skulle efter stora ansträngningar lyckas nöta ner det tyska flygvapnet och få luftherravälde över västra Europa. Sedan hade det naturligtvis varit svårt på gränsen till omöjligt att invadera Europa när hela den tyska krigsmakten väntar väl förskansad på stränderna men troligen hade de inte ens försökt. Det rationella och sunda i det läget hade varit att bomba Tyskland till underkastelse, en lång och smärtsam process...

[Lord Havelock Vetinari]

Men hade inte Tyskland kunnat prioritera jakt- och bombplansproduktion och utbildning av piloter mycket högre om de inte tvingats lägga ner lika mycket resurser på att tillverka stridsvagnar, artilleri, lastbilar, mm, till kriget i Ryssland?

[Srednar]

Med tanke på att Tyskland inte ens kunde besegra enbart Storbritanniens flotta/flyg så är det inte särskilt troligt att de skulle klara av USAs. Men om vi, trots att det är osannolikt, tänker oss följande scenario för diskussionens skull:

Tyskland genomför Operation Seelöwe och intar Storbritannien. Även om Churchill flyr med flottan så innebär det fortfarande ännu ett land för Tredje Riket att utnyttja för slavarbete och naturtillgångar. Men frågan är vad USA kan göra om de inte har tillgång till Storbritanniens öar. En invasion från andra sidan Atlanten är osannolik eftersom ett brohuvud inte kunnat överleva mot Tyska Krigsmakten innan förstärkning anlänt. Flottan? Man kan inte vinna ett krig enbart med överlägsen sjömakt. Flyg? Hade USA något flyg som de effektivt kunnat bomba tyskland med på så stort avstånd utan att erhålla några förluster?

Men förstås, maktlösheten är dubbelsidig. Ett dödläge hade uppstått eftersom inte heller Tyskland skulle kunna göra något. Kanske kommer Japan att kapitulera så småningom men Tredje Riket kommer att överleva.

[CvD]

Hade USA något flyg som de effektivt kunnat bomba tyskland med på så stort avstånd utan att erhålla några förluster?

Det var för den händelsen som B29 och B32 togs fram...

/CvD

[Battler]

Hade USA något flyg som de effektivt kunnat bomba tyskland med på så stort avstånd utan att erhålla några förluster?

Det var för den händelsen som B29 och B32 togs fram...

/CvD

Glöm inte Convair B-36, projektet gick på sparlåga när USA insåg att Storbritannien skulle klara sig.

MVH

[Sune]

Den stora fördelen med hög utgångshastighet, jämfört med stor massa, är att man kan ta med sig fler granater.

I annat fall kunde man hävda att massan ökar med kvadraten på kalibern, dvs. diametern på pipan, medan utgångshastigheten förmodligen bara ökar linjärt med pipans längd, så det jämnar liksom ut sig

En annan sak, jag funderat på, är om det verkligen är en fördel med sluttande pansar? Visserligen kan plåten göras tunnare, men ytan måste göras motsvarande större. Jämför Tiger I med Panter. Tigern har en kort tjock plåt, där skotten förväntas träffa vinkelrät mot ytan. Men frågan är alltså vilket som är effektivast PER KILO PANSAR?

[Martin Lundvall]

Det senaste inlägget tycks kommit fel, säg vart det ska vara så kan jag eller någon annan flytta det.

/Martin