Tysklands Titanic

[tobbe]

Tråkigt att det alltid är framförallt en person som är som ett irriterande bottennapp i vissa diskussioner, gång på gång på gång...
Tack för de intressanta länkarna Elisson.

Bara för att jag inte delar era åsikter?

[tobbe]

Mulig at jeg tar feil her, men hadde ikke Wilhelm Gustloff røde kors flagg malt på sidene og på øverste dekk? Noe som definitivt ikke gjør det til et legitimt mål.

Jag tror att du tar fel, men även om du skulle ha rätt så skulle det ändå vara ett legimt mål eftersom det var bestyckat med luftvärnskanoner.

[Daniel]

Tråkigt att det alltid är framförallt en person som är som ett irriterande bottennapp i vissa diskussioner, gång på gång på gång...
Tack för de intressanta länkarna Elisson.

Bara för att jag inte delar era åsikter?

Att inte ha samma åsikter om allt kan ofta berika en diskussion, men du (eftersom du kände dig träffad) verkar hellre dra upp oväsentligheter som bara leder till ett tråkigt tjafs.
Jag är knappast den enda eller första på forumet som framför denna kritiken, hoppas att du kan ta till dig den på ett konstruktivt sätt.

[tobbe]

Det leder till tjafs för vi inte håller med varandra, men ibland har jag faktiskt gått lite för långt.

[Protiwa]

Mulig at jeg tar feil her, men hadde ikke Wilhelm Gustloff røde kors flagg malt på sidene og på øverste dekk? Noe som definitivt ikke gjør det til et legitimt mål.

Gustloff var efter att ha varit lasarettfartyg, barrack åt tyska ubåtstrupper i 4 års tid. Så jag tror att rödakors målningarna var borttagna.

[Modéus]

Ett mycket intressant ämne (så länge tobbe håller sig undan från tråden [edit: nähä, det gjorde han tydligen inte...]), som tål att diskuteras. Här har du tre tidigare trådar som behandlar ämnet:

» Fartyget Wilhelm Gustloff
» Wilhelm Gustloff - 30 januari 1945
» Gustlof

Och några andra intressanta sidor:

» Lazarettschiff D (Wilhelm Gustloff)
» A Memorial to the Wilhelm Gustloff

Angående dödssiffrorna, så kan vi i alla fall slå fast att om inte Wilhelm Gustloffs sänkning var den största fartygskatastrofen, så stannar fortfarande det tvivelaktiga rekordet hos tyskarna, våren 1945. Med fartyget Goya sjönk mellan 6 000 och 7 000 människor ner i havet och omkom när det torpederades utanför Pommerns kust av den sovjetiska gardesubåten L 3. Med fartyget Cap Arcona omkom ett stort antal koncentrationslägerfångar, uppskattningsvis runt 7 000-8 000 då det sänktes av raketer från brittiska attackplan i bukten utanfor Lübeck.

Varför skriver jag då det här? Jo, för jag har sett siffror för Gustloff-katastrofen som talar om färre omkomna än desssa 6 000-7 000. Jag har åtminstonde fem hyfsat "säkra" källor. Först boken Dödens Hav av Claes-Göran Wetterholm, som nämner att på runt 9 000 av de ca 10 000 som befann sig på båten omkom. Han nämner inget tal på sammanlagt antal räddade. Sen har vi Anthony Beevors Berlin som i korthet nämner att "åtminstonde" 5 300 människor dog, av de mellan 6 000 och 9 000 som var ombord. 1 300 ska ha räddats. Niclas Sennerteg har i sin bok Stalins Hämnd ägnat ett kapitel åt de stora fartygskatastroferna. Han skriver att ingen vet helt säkert hur många som var ombord, "men det troligaste antalet var 6 600". Han nämner det exakta antalet räddade till 1 252, vilket i så fall betyder en siffra på runt 5 400 omkomna. Han utnämner också det värsta skeppsbrottet i världshistorien till sänkningen av Goya. I Illustrerad Vetenskap nummer 6/2003 finns en artikel om Gustloff. De nämner två exakta nummer, 9 343 omkomna och 1 239 räddade, vilket betyder att det fanns 10 582 människor på båten. Dessa nummer är troligtvis hämtade från Jason Pipes minnesartikel (länk ovan), eller den källa Pipes använde. Troligtvis har Beevor och Sennerteg enbart gått efter skeppets passagerarlista, som nämner siffran 6 050 ombord. Efter detta strömmade dock flyktingar på båten som ingen hunnit räkna, vilket betyder att nummret torde vara betydligt högre.

Daniel, siffran 15 000 för perioden är i underkant, då sänkningen av Gustloff och Goya överskrider detta nummer ensamt. Andra sänkningar var General von Steuben med ca 3 500 döda, vilket får t o m Titanics 1 495 omkomna att framstå som en piss i havet.

tobbe, ja precis, och du verkar tycka att det var rätt åt 9 343 människor att drunkna då... Håll dig undan från denna tråd är du snäll!

Rancid, Gustloff var inte riktigt ett krigsfartyg, hon tjänade som barrackfartyg under resan.

/Johan

Man skall inte heller glömma att redan vid tiden då Cap Arcona sänktes så var Tyskarna mycket nära kapitilationstillstånd. Anledningen till sänkningen var endast att "testa" dessa nyutvecklade raketer med nytt fosforblandat sprängämne.

Jag har hört att det vid detta tillfälle var utöver Cap Arcona även en till båt som skall ha sänkts i samma attack och att dödssiffrorna uppgick till ca 16.000. Men jag vågar inte säga detta med säkerhet, detta är bara vad jag har hört.

[Modéus]

Rancid, Gustloff var inte riktigt ett krigsfartyg, hon tjänade som barrackfartyg under resan.

Wilhelm Gustloff var knappast en östersjöversion av Tirpitz det är korrekt men hon gick under örlogflagg och var beväpnad, dessutom var ju lanternorna släckta (bortsett från de ödestigra minuterna innan sänkningen). En ubåts uppgift är att sänka fiendeskepp så det hade enligt mig varit direkt fel av S13 om man inte försökt sänka Gustloff. Fanns ingen möjlighet för besättningen på S13 att veta att majoriteten av passagerarna var civila och dessutom barn men även om dom vetat det så hade dom varit i sin fulla rätt att sänka skeppet och ingen kan säga att dom gjort fel på något sätt.
Som jag sa tidigare, tyskarna tog en medveten risk när man transporterade civila på ett militärt skepp, förståligt att man tog den risken under de rådande omständigheterna men det fick fruktansvärda följder.

Faktum är att Kaptenen ombord på denna U-båt även försökte torpedera räddningsfartyget som tog upp överlevande ur havet. Dessutom så skrev han det som sänkning av trupptransport i rapporten.

[Modéus]

Bra poäng Jonteman.

Jag kan föresten försäkra er om att tyskarna skulle handla samma som ryssarna gjorde.

Nja, det var inte "ryssar" det rörde sig om, utan i detta fall om EN ryss.

Marinesco hade tidigare fått anmärkningar på berusning i tjänsten och sena ankomster i hamn. Han var helt enkelt "tvungen" att sänka något stort fartyg så fort de bara gick för att slippa skickas till Gulag.

[tryggve]

ÄVen om sänkningen av dessa fartyg naturligvis var en stor mänsklig tragedi så har jag aldrig hört att man skulle betrakta det som krigsförbrytelser. Ubåtar från Tyskland, USA och Storbritannien beterdde sig inte speciellt annorlunda i valet av mål...

Genom att beväpna ett fartyg så gav man (enligt vad jag har förstått) ubåtar möjlighet att anfalla dem utan förvarning.

[Alfa Romeo]

Har lite svårt att förstå en del av diskussionen här. De sovjetiska u-båtar som agerade i Östersjön attackerade väl alla tyska fartyg de såg. Jag tror knappast att man tog hänsyn till hurvida fartygen var beväpnade eller inte. Ryssarna var å andra sidan inte större skurkar än några andra på detta område. Fiendesidans fartyg var oavsett om det handlade om passagerarfartyg legitima mål för samtliga sidor i kriget. Civila var överhuvudtaget legitima mål för samtliga sidor under kriget. Flyktingkoloner och städer bombades hämningslöst av alla och det var inte annorlunda till sjöss.

[varjag]

Bra poäng Jonteman.

Jag kan föresten försäkra er om att tyskarna skulle handla samma som ryssarna gjorde.

Nja, det var inte "ryssar" det rörde sig om, utan i detta fall om EN ryss.

Marinesco hade tidigare fått anmärkningar på berusning i tjänsten och sena ankomster i hamn. Han var helt enkelt "tvungen" att sänka något stort fartyg så fort de bara gick för att slippa skickas till Gulag.

Modéus - vad menar du med EN ryss? Fartygschefens uppgift - som påpekats i tråden - var ju att sänka tyska fartyg. En ubåtsbesättning är ett av de mest sammantrimmade 'team' som finns - där gäller mer än någonsin musketörernas devis om 'en för alla - och alla för en'. Menar du att sovjetflottan skickade ut en ubåt med en alkoholiserad fartygschef, under hot om GULAG - om han inte återvände med en präktig sänkning i bagaget???? Vad har du för källor för detta? Det låter underligt. Och vad om 'sena ankomster i hamn' - törnade han upp på fyllan före en avsegling? Eller gällde det bara något av de hundra skäl - till att ett fartyg ankommer försenat?

[Belisarius]

Besättningen sluter nog upp bakom chefen, de lär nog inte ifrågasätta hans val av mål. Som sagt, en för alla, alla för en.

Gustloff hade väl inte några som helst beteckningar heller så man får väl säga att i tanke på hur ubåtskriget bedrevs på alla fronter var det ett legitimt, men tragiskt, mål. Legitimt i den mening att jag inte tror att någon väntade sig att det skulle vara fredat från angrepp.

[map358]

Genom att beväpna ett fartyg så gav man (enligt vad jag har förstått) ubåtar möjlighet att anfalla dem utan förvarning.

Nej - så enkelt är det inte!

Ett örlogsfartyg behöver inte vara beväpnat, och ett beväpnat fartyg behöver inte vara ett örlogsfartyg.

[Von Bing]

Kapten Nya Titanic

Kapten Nya Titanic
Har han träffat Tom Andrews?
Han sjönk väl med den andra båten
Och såg han skriken bakom blyinfattat glas?
Absolut inte! Hitler var inte ombord!

[varjag]

Kapten Nya Titanic

Kapten Nya Titanic
Har han träffat Tom Andrews?
Han sjönk väl med den andra båten
Och såg han skriken bakom blyinfattat glas?
Absolut inte! Hitler var inte ombord!

Jag fattar inte riktigt kopplingen här von Bing? Thomas Andrews var väl en av TITANIC's chefskonstruktörer - som följde sin skapelse i djupet. Så han delade uppenbarligen samma öde som de bakom blyinfattat? glas. Att Hitler inte var ombord, Absolut inte! - syns vara en poetisk önskan om motsatsen....

Hur fasansfulla än de sista ögonblicken måste ha varit för de olyckliga ombord i GUSTLOFF, GOYA, STEUBEN och andra sänkta fartyg under 'flykten från ryssen' vintern/våren 1945 - så förtjänas det alltid ihågkommas att Kriegsmarine mellan januari och maj 1945, i en storartad insats räddade över två miljoner människor från att falla under Stalinkommunismens tyranni. Det är fortfarande den största humanitära räddningsaktionen historien känner! Offren till ryska ubåtar och flygplan - utgör bara c:a 1% - av alla de evakuerade. Sannerligen den tyska flottans största tjänst till Tysklands folk.