Vad visste man om Hitlertyskland innan och under kriget?

Diskussioner kring andra världskriget. Tillägnad vår saknade medlem varjag
Skriv svar
Användarvisningsbild
Martin Tunström
Medlem
Inlägg: 4279
Blev medlem: 23 mars 2002, 17:55
Ort: Helsingborg
Kontakt:

Inlägg av Martin Tunström » 12 januari 2005, 18:17

Jimmy_pa, är du väl medveten om att Förintelsen påbörjades, som vi ser den, 1941 och upptäcktes av den svenska regeringen några år efter. Vad skulle vi ha gjort som hade räddat de mördade i Förintelsen? Varför ställer du inte krav på att de allierade att de skulle bomba Auschwitz?

Jaha, då var vi där igen:

Sveriges regering hade en skyldighet att hålla det svenska folket borta från krig. Precis som den Holländska, Belgiska, Danska och Norska regeringarna hade rätt att hålla dessas folk borta från att hamna i krig. Och det var precis som de gjorde. Danmark, Norge, Luxemburg Holland och Belgien ställde sig utanför kriget och neutralt precis som Sverige (Vilket man glömmer bort) vid krigsutbrottet och hade med stor sannolikhet fortsatt vara så om inte Tyskland invaderat dem och ockuperat dem. Danmark t.ex. gjorde inte något direkt heroiskt motstånd. (Senare dansk historisk forskning visar också att Danmark inte var så oskyldigt och samarbeten, som planer om unioner med Nazityskland, förekom under den danska ockupationen)

Sverige, Portugal, Schwitze hade turen att inte bli ockuperade som de andra nationerna och genom vissa eftergifter lyckades de hålla sina folk borta från kriget. På samma sätt resonerade landet på andra sidan Atlanten, USA, dessa gick först in i kriget december 1941 då Hitler förklarade dem krig. Då var fortfarande en majoritet emot krig med Tyskland. (De struntade i Polen) Tittar man sen militärt på vilken kapacitet Sverige hade så hade vi inte kunnat göra mer än att försvara vårt land i några veckor, det var inte tal om att anfalla tyska ställningar i Norge...

Trots detta ställde Sverige upp för frihet och detta i Finland, ditt skickade man vapen och mycket annat som togs från vårt eget försvar som hade behövts för att skydda Sverige om Tyskland hade bestämt sig för att anfalla Sverige.

Man kan alltid vara efterklok och tala om för folk och regeringar hur dessa skulle ha handlat under en viss tidsperiod av historien när man sitter med facit i handen. Även om nu Sverige gjorde vissa eftergifter för den nazistiska staten, så som att låta den tyska armén få transportera tyska trupper över svenska järnvägar till Norge (Transiteringen under perioden 1940-43), sälja järnmalm till den tyska krigsindustrin eller i början av kriget förneka judar från Tyskland att resa in i landet.

Så gjorde Sverige många positiva saker under kriget som man lätt glömmer bort. Sverige var ett av de länder som tog emot mest judar under perioden, genom att ta emot hela den dansk-judiska befolkningen (7000), man delade ut svenska skyddspass till ungerska judar 1944 och på så sätt räddade man tiotusentals ungerska judar.

Man hade även ett ansvar gentemot sin egen befolkning, där många hade farit illa om landet hade kommit i krig med Nazityskland, speciellt landets kommunister och judiska befolkning. Allt detta skulle ha varit omöjligt om inte den svenska staten hållit sig neutral och gjort vissa eftergifter för att just hålla sig neutral i kriget.

Man kan inte heller föreställa sig i vilken sits Sverige befann sig den 18 juni 1940, när man beslutade att låta tyska trupper få transporteras på svenska järnvägar. Våra Nordiska grannar Danmark och Norge hade blivit ockuperade, det då starka Frankrike höll på att bli krossat och nästan halva Europa låg under Tredje rikets fötter eller intressesfär. Hitlers dröm om ett tusenårs rike styrt från huvudstaden Germania höll på att gå i lås. Endast England såg ut att vara de enda landet som såg ut att stå emot Tyskland i Europa. Sovjet hade en icke-angreppspakt med Tyskland och USA var fientligt inställt till att gå med i krig i Europa mot Tyskland.

Summa över de människor som berördes av att Sverige höll sig utanför kriget: 43.000 balter, 6.653 svenska judar, 900 norska judar, 7.000 danska judar, 20 000 danska och norska motståndsmän, 27 000 människor som räddades via de vita bussarna, 30.000 - 100 000 ungerska judar som räddades av Raoul Wallenbergs svenska skyddspass, 400 tyska socialdemokrater. För vad hade hänt om Sverige gått med i kriget, jo då hade mellan 100 000 – 200 000 människor varit döda. (För att inte sedan förglöma de svenskar som dött i ett krig mellan Sverige och Tyskland om inte Sverige gjort sina eftergifter.)

Sverige gjorde även andra insattser, man skjött medvetet för lågt eller för lång åt sidan när allierade bombflygplan passerade svenskt luftrum, de som skötts ner fick en bra behandling, man överförde även information till de allierade som man fått fram efter man knäckt kommunikationskoden mellan tyska trupepr i Norge och Tyskland och man gav även en massa matrieal från den V-2 raket som kraschade i Sveirge till britterna.

Man kan också fråga sig om de Svenska järngruvorna verkligen var så viktiga för tysk industri under kriget. Svaret på detta skulle vara ja, tills Tyskland sommaren 1940 ockuperade Frankrike med dess järngruvor. Även efter det att Tyskland anfallit Sovjetunionen 1941 och erövrat det rika Ukraina, så stärkte Tyskland sin tillgång på järn till den tyska industrin. Man producerade även själv järnmalm, som dock var höghaltigt. Poängen är dock att Tyskland hade klarat sig utan Sveriges låghaltiga malm, men detta hade blivit dyrare osv.

Det var snarare bensinen som var Tysklands stora flaskhals. Efter det att Tyskland gått i krig med Sovjet, så var det endast de Rumänska oljefälten och de syntetiska fabrikerna under IG Farben som såg till så Tyskland kunde fortsätta kriget. Det var först 1944, då Rumänien hamnade under sovjetisk ockupation och de allierade tillslut började bomba de syntetiska fabrikerna, istället för tyska städer, som det gick neråt för Tysklands industri. Visst är det så att Sveirge gjorde en massa dumheter under kriget, men i det stora hela gjorde man något bra, man höll det svenska folket från kriget, man var en fredad zon för 100 tusentals flyktingar och mycket annat.
Utomlands är bedömningarna av den svenska krigspolitiken heller inte så kritiska som vissa debattörer här hemma vill få det till. För att citera den f.d österrikiske presidenten, som fick en fristad i Sverige undan Gestapo, intervjuad i programmet "Sverige och Tredje Riket":

Hur såg ni på politiken under kriget, när den fördes?
- Den var flexibel. När tyskarna var segerrika förde man en intelligent neutralitetspolitik: en politik som tog hänsyn till krisläget. Efter Stalingrad skärptes den.
(...)
Har ni ändrat uppfattning om dåtidens svenska politik?
- Tvärtom! Jag hörde inte till de som kritiserade politiken eftersom jag förstod läget. Politiken var riktig, det har ju också visat sig senare.

I Svenska Dagbladet av söndagen den 25:e oktober (kulturdelen) intervjuas en av världens ledande auktoriteter på andra världskriget, den amerikanske historikern John Lukacs. I en intressant artikel kritiserar han bl.a dagens "mediala skall" mot de neutrala staterna:

"- Varför ställs länder som Schweiz och Sverige vid skampålen just nu? Man behöver inte gilla affärsbankernas hantering av det judiska guldet efter kriget, men för det första var det inte bara judiskt guld som Nazityskland betalade sina skulder med, för det andra gjorde det tyskarna mera skada än nytta eftersom de inte fick de krediter de begärde eller betala i mark som de annars hade velat. "Naziguldet" gjorde det svårare, inte lättare för tyskarna att finansiera sin krigföring. Hur kan en seriös historiker undgå att se det?"

"- På det hela taget var den svenska, liksom den schweiziska, hållningen under kriget klok, ja mer än så. Visst fanns det en tyskvänlighet i den traditionella eliten, men den var historiskt betingad och dessutom begriplig om man tänker på hotet från Ryssland, verkligt eller ej. I första världskriget hade Sverige starkt lutat åt axelmakterna. Svensk kultur var nära knuten till den tyska. Desto mera anmärkningsvärd är regeringens ståndaktighet mot Hitlertyskland och opinionens avståndstagande från nazismen. Här finns ingenting av feghet, här talades mycket klarspråk. Svensk neutralitet låg i de allierades intresse och de respekterade den."

"- Sveriges avvisande hållning, bortsett från påtvungna avsteg från neutraliteten i krigets början, är faktiskt ägnad att förvåna. Vid en tysk seger skulle Sverige inte ha utplånats som nation. Hitler och Göring hade en positiv syn på Sverige. Dess instutitioner skulle ha behållits också om landet reellt blivit ett lydrike, en modellstat med monarkin, det kommunala självstyret intakt. Ändå står Sverige utanför, ändå är majoriteten kompakt mot Tyskland. Det är det som räknas. Inget land gav frivilligt upp sin självständighet. Inte heller Sverige."


Källa: Sammanfattning

Artur Szulc
Medlem
Inlägg: 1946
Blev medlem: 24 mars 2002, 16:40
Ort: Västra Götaland

Inlägg av Artur Szulc » 12 januari 2005, 18:41

30.000 - 100 000 ungerska judar som räddades av Raoul Wallenbergs svenska skyddspass
.

Enligt Attila Lajos doktorsavhandling "Hjälten och offren" var det inte möjligt att Raoul Wallenbergs skyddspass verkligen har räddat så många. Han hävdar efter en gedigen genomgång av källmaterialet att det högst kan röra sig om ett par tusen, vilket i sig var hedervärt av RW.

Mvh
Artur

Användarvisningsbild
SpoHo
Medlem
Inlägg: 118
Blev medlem: 20 augusti 2004, 11:43
Ort: Sweden

Inlägg av SpoHo » 12 januari 2005, 19:52

Jag tycker också sverige gjorde helt rätt?!Synd att inte alla andra länder tänkte på att man kunde vara neutral!


Mvh/Richard

Användarvisningsbild
hoffe_salem
Medlem
Inlägg: 1309
Blev medlem: 3 februari 2004, 18:52
Ort: sthlm

Inlägg av hoffe_salem » 12 januari 2005, 19:58

Alla andra länder förutom Tyskland,Italien(var icke krigförande),Storbrittanien,Frankrike och Polen förklarade sig neutrala dom första dagarna av kriget och dom som Tyskland inte hade något intresse av fick vara ifred ex:Schweiz och Portugal :) :)

/Hoffe

Användarvisningsbild
SpoHo
Medlem
Inlägg: 118
Blev medlem: 20 augusti 2004, 11:43
Ort: Sweden

Inlägg av SpoHo » 12 januari 2005, 20:06

ok, ja men tänka om alla länder varit neutrala då hade säkert de allierade besegrat Tyskland ännu snabbare! Med vilken armé vet jag inte men det hade nog löst sig ändå!?

Mvh/Richard

Hades
Medlem
Inlägg: 207
Blev medlem: 20 september 2003, 20:30
Ort: Stjärnstaden

Inlägg av Hades » 12 januari 2005, 20:22

Tänk också på att när inte Förintelsen var känd så var det inte lika självklart att ta ställning mot Tyskland.

Användarvisningsbild
hoffe_salem
Medlem
Inlägg: 1309
Blev medlem: 3 februari 2004, 18:52
Ort: sthlm

Inlägg av hoffe_salem » 12 januari 2005, 20:48

ok, ja men tänka om alla länder varit neutrala då hade säkert de allierade besegrat Tyskland ännu snabbare! Med vilken armé vet jag inte men det hade nog löst sig ändå!?

Mvh/Richard
Jo det är sant men jag tror att det skulle vara svårt för länderna att hålla sig neutrala speciellt dom i central europa nästan alla dom blev ockuperade av tyskarna men man kan ju titta på vad som hade hänt om Adolf inte hade brutit icke agressions pakten med sovjet för dom västallierade var ungefär lika förtjust i sovjet som Tyskland var men dom blev allierade pga invasionen -41 för det var ju ryssen som bröt ryggen på tredje riket och dom väst (speciellt USA) fick bara känna på "dödsryckningarna" i Normandie och ändå fick dom nästan alltid stryk när de var lika starka och även när dom (Väst) var numerärt överlägsna så kunde tysken segra så jag tycker att ryssen gjorde "grovjobbet" medans väst började strida ordentligt med tysken när dom var "döende"..

Lite OT med tank på "överskriften"

/Hoffe :)

Jimmy_pa
Ny medlem
Inlägg: 6
Blev medlem: 21 december 2004, 09:45
Ort: Västerås

Inlägg av Jimmy_pa » 12 januari 2005, 21:20

Martin Tunström skrev:Jimmy_pa, är du väl medveten om att Förintelsen påbörjades, som vi ser den, 1941 och upptäcktes av den svenska regeringen några år efter. Vad skulle vi ha gjort som hade räddat de mördade i Förintelsen? Varför ställer du inte krav på att de allierade att de skulle bomba Auschwitz?


...Där är vi där jag ville att vi skulle vara under detta ämne i forumet. Hur vet man att förintelsen upptäcktes så sent av den svenska regeringen? Och hade det spelat någon roll om man vetat tidigare?

Vad visste man om Hitlers politik som han förde?

Hades
Medlem
Inlägg: 207
Blev medlem: 20 september 2003, 20:30
Ort: Stjärnstaden

Inlägg av Hades » 12 januari 2005, 22:49

Jimmy_pa skrev:Vad visste man om Hitlers politik som han förde?
Att han var nationalsocialist och verkade enligt nationalsocialismen. Det är inte vår sak att bestämma hurvida Tyskland ska ha demokrati eller inte. Som sagt, skulle vi förklara krig skulle det vara för att förhindra blodspillan.

Användarvisningsbild
Belisarius
Medlem
Inlägg: 5093
Blev medlem: 26 november 2004, 14:43
Ort: Utrikes

Inlägg av Belisarius » 12 januari 2005, 23:20

Hexmaster skrev:Fegt eller inte att vara neutral, det är ju en fråga som diskuterats, men trådens rubrik är ju en annan: Vad visste man, faktiskt, om Tysklands inre angelägenheter? Mein Kampf kom ju ut redan på 20-talet och där hymlar han ju inte om hur han vill ha saker och ting.

Å andra sidan så var ju Tyskland inte den enda fascistiska staten vid den här tiden, Mussolini hade ju haft makten ett bra tag, och Franco, Stalin m.fl. Så en våldsdyrkande diktator mer eller mindre var kanske inte en så stor sak..?
Det finns en poäng där. 1939, eller 1933 för den delen, hade inte Europa precis en lång och stabil demokratisk tradition... Demokratier i modern mening var ett nytt begrepp, allmän rösträtt bara funnits i Sverige i 12 år vid tiden för Machtübernahme. Förträffligheten i de demokratiska ideerna var i och för sig inte ny, men på det hela taget ganska oprövad. Så totalitära diktaturer hade inte fullt den pariastämpel de har idag.

Sen är jag ganska säker på också att under tiden fram till iallafall 1943, valde regeringen att titta åt ett annat håll när rapporterna dunkade in i UD:s lådor när så passade bäst. Man anade vad som var på gång men föredrog att inte undersöka saken närmare.

Användarvisningsbild
Hexmaster
Saknad medlem †
Inlägg: 10194
Blev medlem: 12 juni 2004, 18:41
Ort: Tjörn
Kontakt:

Inlägg av Hexmaster » 13 januari 2005, 08:18

Tittar man sedan på det politiska läget åren före 1933 - anarki, politiska avrättningar av alla kulörer, tanken på en ev. revolution, med mera - och det skenbara lugn som sedan bredde ut sig så är det nog inte självklart att man tyckte att det var något dåligt.

En som stack i tid (precis före maktövertagandet förresten, inte efter) var Albert Einstein. Han var nog inte mer klärvoajant än någon annan, men insåg åtminstone mer tidigare, och var en internationell celebritet dessutom - vilka uttalanden gjorde han om Hitlertyskland, och hur kommenterades de i svensk och internationell press?

Min husgud Frans G Bengtsson är nog ett gott exempel på en vanlig reaktionär, är jag rädd... I en text jämför han världen med ett hyreshus, varje land är en lägenhet. De demokratiska ländernas lagstiftningsprocess och allmänna debatt m.m. jämför han med lägenheter där man oavbrutet möblerar om, så att man aldrig riktigt vet hur man har saker och ting. Sovjet är en lägenhet där man slängt ut möblemanget genom fönstren och sitter på golvet. Och Tyskland? Det är en stökig lägenhet där vicevärden kommer och ryter till. Der Führer hat Ordnung geschaffen.

(Det där sista, stod det verkligen så i tyskaböckerna eller är det en myt?)

Stefan Lundgren
Stödjande medlem 2022
Inlägg: 11956
Blev medlem: 11 augusti 2003, 18:15
Ort: Uppland
Kontakt:

Inlägg av Stefan Lundgren » 13 januari 2005, 10:06

Vad jag har förstått så har innebörden i denna tråd diskuterat tidigare, iallafall vissa delar av det. Men på svar på tråden så visste nog svenska regeringen en del, men vissa av dessa detaljer är ännu hemlighetstämplade.

Stefan

varjag
Saknad medlem †
Inlägg: 48101
Blev medlem: 24 april 2002, 12:53
Ort: Australien

Inlägg av varjag » 13 januari 2005, 12:24

Stefan Lundgren skrev:Vad jag har förstått så har innebörden i denna tråd diskuterat tidigare, iallafall vissa delar av det. Men på svar på tråden så visste nog svenska regeringen en del, men vissa av dessa detaljer är ännu hemlighetstämplade.

Stefan
Det har ju i åratal debatterats vad man visste-och när man visste det inte bara i Sverige utan även i England, USA och annorstädes. Gruveliga rapporter om massavrättningar, massgravar, gasning i 'möbelbussar' och gaskammare - sipprade in till regeringar i väst så tidigt som 1942. Men mycket av detta uppfattades tydligen som 'greuelpropaganda' av 1:a VK-typen då millioner fått uppfattningen att tyska soldater verkligen rostade belgiska babies på bajonetterna över bivackeldarna innan de åt upp dom! Jo - så skrev dom i engelska tidningar! De första tvivlen skingrades, tror jag, i juli 1944 när ryssarna 'körde över' likfabriken, Majdanek - utanför Lublin i östra Polen den 24:e. Plötsligt kom det TASS-bilder av högvis av skelettdelar. dödskallar och krematorieugnar och man började begripa på alla håll att greuelpropagandan bara var en blek spegling av den verklighet tyskarna höll på med. Det sorgliga var ju att det allra mesta av förintelsen redan hade skett - och även de mest energiska åtgärder efter juli 1944 - knappast hade haft avsedd verkan.

Användarvisningsbild
jj
Medlem
Inlägg: 522
Blev medlem: 12 juli 2002, 14:33
Ort: Stockholm

Inlägg av jj » 14 januari 2005, 21:18

Lästips, tema "svenskars"* inställning till nazismen
Tisdagsklubben Rune Bokholm
Den kämpande demokratin Louise Drangel
Tvåfrontskrig Anna-Lena Lodenius

*i synnerhet arb. rörelsen.

Feldwebel Otto
Utsparkad
Inlägg: 242
Blev medlem: 14 oktober 2004, 10:48
Ort: Sverige

Inlägg av Feldwebel Otto » 17 januari 2005, 23:01

varjag skrev:INGEN ansvarig regering ville på några villkor deltaga i slagsmålet av den naturliga hänsynen till sina medborgares, och deras länders bästa intressen.
Just det!
varjag skrev:Menar du att Sverige i någon sorts moralisk gest, skulle ha kastat sina pojkar på krigets altare för att ha förhindrat vad du kallar 'Förintelsen'? Drömmar, Jimmy - drömmar.....ingenting Sverige kunde ha gjort hade ändrat någonting.
Jag tror inte Sverige skulle gjort någonting även om vetskap om förintelsen fanns. Och inget annat land skulle förmodligen gjort något extra på grund av denna vetskap (inte ens de allierade bombade Auschwitz fabriker, trots vetskap), däremot blev denna vetskap sedermera praktisk för när det gällde att i efterhand ge sina krigsmål en mera 'ädel' glans.

Skriv svar