Sverige delaktigt i kriget-?

Diskussioner kring andra världskriget. Tillägnad vår saknade medlem varjag
Gudbjorn
Utsparkad
Inlägg: 208
Blev medlem: 6 december 2004, 12:53
Ort: Norge

Inlägg av Gudbjorn » 26 december 2004, 03:45

Wolfblitzer skrev:
Gudbjorn skrev: I tillegg var det 1500 svensker som slåss på Tysk/Finnsk side mellom 41-45.
Dom flesta slogs för Finland, inte för Tyskland. Det var soldater som hade varit i frivilligkåren som hjälpte till en gång till.
Samme gjorde de norske Nazi'ene i Russland også...
men fremmdeles på tysk side.
Mange ville bekjempe Kommunismen, og for å gjøre det måtte de danse med djevelen... foreløpig...
Samme sak gjaldt nok i Sverige. De ville bekjempe kommunistene.

Användarvisningsbild
Johan Elisson
Medlem
Inlägg: 3530
Blev medlem: 23 mars 2002, 17:58
Ort: Rikets värn i väst.

Inlägg av Johan Elisson » 26 december 2004, 04:28

Gudbjorn skrev:I tillegg var det 1500 svensker som slåss på Tysk/Finnsk side mellom 41-45.
Det var ungefär 10 500 svenskar som tjänstgjorde i Finlands krigsmakt under kriget. Enligt samma bok som ovan.
Gudbjorn skrev:Noen hører ikke forskjell på språkene, men et tall på 9000 svensker er litt drøyt. Det er såpass mange at Sverige burde da vært annerkjent som en av seierherrene i andre verdenskrig.
Tror man skal ta disse tallene med en klype salt. Det betyr vel også at 1500-2000 svensker døde under alliert kommando.
Men vi alle vil vel forfine hostorien...? ;-)
Og så har man momentet: Hvordan er disse tallene regnet ut!??

Sverige hadde altså nesten flere soldater i alliert tjeneste, enn det de hadde i sin stående styrken før krigen!??
Istället för att raljera borde du kanske lägga fram någon egen källa som visar på motsatsen? Gyllenhaal och Westberg har forskat och letat och undersökt sedan 1986 för att få ihop boken Svenskar i krig 1914-1945 så jag har god anledning att misstänka att siffrorna de presenterar är trovärdiga, vilket är allt annat än vad du är.

/Johan

Användarvisningsbild
Thomas Johansson
Medlem
Inlägg: 485
Blev medlem: 8 maj 2003, 13:06
Ort: Gbg

Inlägg av Thomas Johansson » 26 december 2004, 13:08

1500 svenskar på tysk/finska sidan? Vad har du för källor till det Gudbjorn?

Användarvisningsbild
Martin Tunström
Medlem
Inlägg: 4279
Blev medlem: 23 mars 2002, 17:55
Ort: Helsingborg
Kontakt:

Inlägg av Martin Tunström » 26 december 2004, 15:29

Gudbjorn skrev:
Dom flesta slogs för Finland, inte för Tyskland. Det var soldater som hade varit i frivilligkåren som hjälpte till en gång till.
Samme gjorde de norske Nazi'ene i Russland også...
men fremmdeles på tysk side.
Mange ville bekjempe Kommunismen, og for å gjøre det måtte de danse med djevelen... foreløpig...
Samme sak gjaldt nok i Sverige. De ville bekjempe kommunistene.
Nej, de kämpade för sitt broderland, för sin granne mot en mäktig anfallare. Norrmännen som kämpade i Waffen SS slogs av betydligt flera anledningar. Det var Tyskland som var angripparen. (Vilket säger något om de som ställer upp frivilligt i den anfallande nationalsocialistiska statens armé.)

/Martin

Användarvisningsbild
Lars Gyllenhaal
Medlem
Inlägg: 983
Blev medlem: 2 april 2002, 21:15
Ort: Barentsregionen
Kontakt:

missförstånd

Inlägg av Lars Gyllenhaal » 28 december 2004, 17:36

Hej!

Vissa har hänvisat till min och Lennart Westbergs bok "Svenskar i krig 1914-1945". Det är ju trevligt för oss. Har inte möjlighet att ge mig in i några längre diskussioner men vill ändå framföra några saker.

* siffran 10 500 svenska medborgare på finländsk sida är mycket riktigt hämtad från vår bok - från avsnittet "Några slutbetraktelser" (s. 334). Men där står också att siffran avser 1939-44. Med andra ord är de ca 10 500 totalsiffran för svenska frivilliga i Finland under vinterkriget OCH fortsättningskriget. Se även bokens särskilda avsnitt om just svenskarna i Finland 1939-44.

* Siffran 9 000 svenska medborgare som ställde upp för de allierade består - som framgår av boken - av två kategorier:

I. 8 000 svenska sjömän i de allierades konvojer till Liverpool, Murmansk mm, varav en stor del i norsk, brittisk och amerikansk handelsmarinuniform. Enligt en av de huvudansvariga för dessa svenska sjömän, fackföreningsledare Per Eriksson i USA, var de drygt 10 000, men Terje Fredhs mångåriga forskning visar att det snarare rör sig om 8 000 personer. Många av dessa svenskar tjänstgjorde i alla fall på beväpnade utländska fartyg och fick även allierade krigsdeltagarmedaljer. F.ö. var det betydligt större dödlighet i dessa konvojer än att vara t ex svensk frivillig i Finland under vinterkriget.

II. Över 1 000 svenskar i allierade armé-, marin- och flygförband 1939-45 varav de de två största kategorierna var de drygt 300 norgefrivilliga 1940 och "Norgebataljonen" som föddes vintern 1944-45 men först sattes upp i april-maj 1945 och sedan inte kom till insats. Dessa 600-700 (av över 6 000 anmälda) är dock ändå värda att räknas som personer som ställde upp för Norge eftersom förbandet sattes upp och övade - på största allvar. De övade t o m närstrid med Allan Mann från SOE som instruktör. De skulle överföras till norska krigsmakten inkl en mängd svensk militär materiel. Personalen blev minst sagt besviken då de inte fick strida - därför struntade också de allra flesta i att bevara dokument och fotografier etc från bataljonen. Svenska medborgare fanns även i olika brittiska, amerikanska och sovjetiska mark- och flygförband. Både dessa och flertalet av de 300 svenskarna i Norge 1940 deltog i väpnad strid för de allierade.

* Till de drygt 200 svenskarna i tyska militära förband (Waffen-SS, Wehrmacht samt Wehrmachtgefolge) kan man i viss mån även räkna drygt 500 svenskar som arbetade på svenska fartyg som chartrats för att frakta bränsle åt Wehrmacht i Norge och Baltikum (s. 216). Dessa 500 var inte soldater men kan i begränsad mån jämföras med de svenska sjömännen i de allierades konvojer. Det finns ett par skillnader mellan dessa två grupper av sjömän: de 500 var enbart på svenska fartyg som saknade beväpning; de räknades inte som Wehrmachtpersonal; de bar inte heller tyska uniformer och de fick inga tyska krigsdeltagarmedaljer el. intyg såvitt känt.

Vänliga hälsningar,

Lars Gyllenhaal

Artur Szulc
Medlem
Inlägg: 1944
Blev medlem: 24 mars 2002, 16:40
Ort: Västra Götaland

Inlägg av Artur Szulc » 28 december 2004, 17:45

Istället för att raljera borde du kanske lägga fram någon egen källa som visar på motsatsen? Gyllenhaal och Westberg har forskat och letat och undersökt sedan 1986 för att få ihop boken Svenskar i krig 1914-1945 så jag har god anledning att misstänka att siffrorna de presenterar är trovärdiga, vilket är allt annat än vad du är.
Instämmer Johan!
Jag har följt den här intressanta diskussionen och Gudbjörn bestyrker inte några av sina påstående, utan hänger sig enbart åt att fälla påstridiga kommentarer.
Så upp till bevis!

Artur

Användarvisningsbild
Johan Elisson
Medlem
Inlägg: 3530
Blev medlem: 23 mars 2002, 17:58
Ort: Rikets värn i väst.

Re: missförstånd

Inlägg av Johan Elisson » 28 december 2004, 18:42

Lars Gyllenhaal skrev:* siffran 10 500 svenska medborgare på finländsk sida är mycket riktigt hämtad från vår bok - från avsnittet "Några slutbetraktelser" (s. 334). Men där står också att siffran avser 1939-44. Med andra ord är de ca 10 500 totalsiffran för svenska frivilliga i Finland under vinterkriget OCH fortsättningskriget. Se även bokens särskilda avsnitt om just svenskarna i Finland 1939-44.
Ah. Tänkte inte på att det är stor skillnad på 1939-1944 och 1941-1945, så kan det gå när man är för het på gröten. I övrigt får jag tacka för en trevlig läsupplevelse samt fortsätta att leta efter något som helst källpresenterande från Gudbjorns sida.

/Johan

Användarvisningsbild
Lars Gyllenhaal
Medlem
Inlägg: 983
Blev medlem: 2 april 2002, 21:15
Ort: Barentsregionen
Kontakt:

siffror

Inlägg av Lars Gyllenhaal » 28 december 2004, 20:16

Ett mycket beklagligt fel har insmugit sig i totalsiffran över svenska medborgare i finsk uniform 1939-44. Det är mitt fel.

Kort sagt: flera hundra av de finlandsfrivilliga från vinterkriget sökte sig ju åter till Finland 1941-44. Man bör alltså inte tala om ca 10 500 totalt utan att också nämna att det var flera som deltog i både SFK, SFB och SFKomp. Med andra ord är 10 500 missvisande. Man måste ta hänsyn till dem som deltog i flera frivilligkontingenter. Cirka tio tusen totalt kan man dock säga. Det relevanta avsnittet skall skrivas om. Beklagar detta verkligen. Mycket pinsamt med tanke på hur många ggr jag gått igenom texten i jakt på fel, givetvis främst just sådana här enkla räkne- eller tankefel...

Vad gäller att bunta ihop svenskarna i tysk krigstjänst 1939-45 med svenskarna i finländsk krigstjänst 1941-44 anser jag att detta inte ar hallbart. Bl a darfor att
1. Finland var inte en tysk lydstat utan en sjalvstandig nordisk demokrati som gick i krig mot Sovjet 1941 bl a pga vinterkrigets orattvisa fred och nya sovjetiska bombningar.
2. USA accepterade att Finlands krigsdeltagande 1941-45 skiljde sig pa ett avgorande satt från Tysklands. Och detta trots alla de amerikanska lend-lease varor som indirekt hotades från finsk mark. Denna acceptans yttrade sig i att USA aldrig förklarade Finland krig. Då relationen sattes på sitt yttersta prov sommaren 1944 bröt USA de diplomatiska förbindelserna med Finland, i protest mot den finska politiken. Men USA forklarade alltsa inte Finland krig.

Daermed inte sagt att jag personligen gillar alla delar av den finska politiken mellan 1941 och 1944. Manga, saerskilt i Finland, forefaller havda att Finland valde den enda moejliga vaegen med den kunskap man daa hade. Jag ar annu tveksam.

Mvh,
Lars

Gudbjorn
Utsparkad
Inlägg: 208
Blev medlem: 6 december 2004, 12:53
Ort: Norge

Re: missförstånd

Inlägg av Gudbjorn » 29 december 2004, 02:48

Lars Gyllenhaal skrev:Hej!

Vissa har hänvisat till min och Lennart Westbergs bok "Svenskar i krig 1914-1945". Det är ju trevligt för oss. Har inte möjlighet att ge mig in i några längre diskussioner men vill ändå framföra några saker.

* siffran 10 500 svenska medborgare på finländsk sida är mycket riktigt hämtad från vår bok - från avsnittet "Några slutbetraktelser" (s. 334). Men där står också att siffran avser 1939-44. Med andra ord är de ca 10 500 totalsiffran för svenska frivilliga i Finland under vinterkriget OCH fortsättningskriget. Se även bokens särskilda avsnitt om just svenskarna i Finland 1939-44.

* Siffran 9 000 svenska medborgare som ställde upp för de allierade består - som framgår av boken - av två kategorier:

I. 8 000 svenska sjömän i de allierades konvojer till Liverpool, Murmansk mm, varav en stor del i norsk, brittisk och amerikansk handelsmarinuniform. Enligt en av de huvudansvariga för dessa svenska sjömän, fackföreningsledare Per Eriksson i USA, var de drygt 10 000, men Terje Fredhs mångåriga forskning visar att det snarare rör sig om 8 000 personer. Många av dessa svenskar tjänstgjorde i alla fall på beväpnade utländska fartyg och fick även allierade krigsdeltagarmedaljer. F.ö. var det betydligt större dödlighet i dessa konvojer än att vara t ex svensk frivillig i Finland under vinterkriget.

II. Över 1 000 svenskar i allierade armé-, marin- och flygförband 1939-45 varav de de två största kategorierna var de drygt 300 norgefrivilliga 1940 och "Norgebataljonen" som föddes vintern 1944-45 men först sattes upp i april-maj 1945 och sedan inte kom till insats. Dessa 600-700 (av över 6 000 anmälda) är dock ändå värda att räknas som personer som ställde upp för Norge eftersom förbandet sattes upp och övade - på största allvar. De övade t o m närstrid med Allan Mann från SOE som instruktör. De skulle överföras till norska krigsmakten inkl en mängd svensk militär materiel. Personalen blev minst sagt besviken då de inte fick strida - därför struntade också de allra flesta i att bevara dokument och fotografier etc från bataljonen. Svenska medborgare fanns även i olika brittiska, amerikanska och sovjetiska mark- och flygförband. Både dessa och flertalet av de 300 svenskarna i Norge 1940 deltog i väpnad strid för de allierade.

* Till de drygt 200 svenskarna i tyska militära förband (Waffen-SS, Wehrmacht samt Wehrmachtgefolge) kan man i viss mån även räkna drygt 500 svenskar som arbetade på svenska fartyg som chartrats för att frakta bränsle åt Wehrmacht i Norge och Baltikum (s. 216). Dessa 500 var inte soldater men kan i begränsad mån jämföras med de svenska sjömännen i de allierades konvojer. Det finns ett par skillnader mellan dessa två grupper av sjömän: de 500 var enbart på svenska fartyg som saknade beväpning; de räknades inte som Wehrmachtpersonal; de bar inte heller tyska uniformer och de fick inga tyska krigsdeltagarmedaljer el. intyg såvitt känt.

Vänliga hälsningar,

Lars Gyllenhaal
Hvorfor tar du med menneskers yrke? Jeg misforstod disse tallene tidligere. Jeg trodde du mente at det var så mange direkte "stridene" svensker. Du teller med de som gjorde en viktig jobb for de allierte.

Min morfar jobbet på Hydro Rjukan under krigen. Da må jeg altså telle han først som Nazi!?? I 1944 ble han avslørt som spion for de allierte, og måtte finne frem våpnene og dra til fjells. Da må jeg vel telle han som alliert!?? ;)

Vi kan jo slenge med de som jobbet i Gruvene i Kiruna også? ;)
Eller kjørte tog?
Eller hva med de grensevaktene som sendte tyske desertører og nordmenn tilbake til Norge, hvor de ble henrettet?

Vi kan fortsette tellingen...
Fra spøk til alvor:

Hvordan telte du de svenske statsborgerne på de norske båtene? Vet du om det finnes noen register over slikt? Hvor kan jeg finne mer informasjon?

Användarvisningsbild
Lars Gyllenhaal
Medlem
Inlägg: 983
Blev medlem: 2 april 2002, 21:15
Ort: Barentsregionen
Kontakt:

siffror i boken

Inlägg av Lars Gyllenhaal » 29 december 2004, 09:43

Hei Gudbjorn,

Om man skulle utgå från att enbart ta upp de som verkligen stred med vapen i hand så skulle det utesluta en stor mängd personer som de flesta utan att tveka betecknar som soldater.

Låt oss ta de svenska medborgare som sökte sig till Waffen-SS som exempel. De var drygt 180. Ungefär hundra av dem kom till fronten och avlossade skott/granater mot fiender. Men vad med de övriga ca 80 då? De som blev underättelsepersonal, rekryteringsansvariga, chaufförer, förrådsansvariga, instruktörer resp. inte alls höll måttet och skickades hem efter en tids utbildning? Dessa personer avlossade i regel inte ett enda skott mot någon fiende. Men visst ställde väl även dessa personer upp för Waffen-SS?

På motsvarande sätt deltog en massa svenskar i de allierades krigsmaskin utan att skjuta på någon. Två av dem - bröderna Feldtblad - till och med fast de upplevde D-dagen i all dess ohygglighet. De arbetade på amerikanska arméns landstigningsbåtar.

Var drar man då gränsen för när någon kan anses ha ställt upp för de allierade, Tredje riket etc? Hur var det med lokförarna på tysktågen; människorna som arbetade i vapenfabriker och annan krigsvital industri; gruvarbetarna vars malm till största delen gick till Nazityskland mm? Jag personligen anser inte att de genom att utföra sitt arbete kan sägas ha valt sida i IIVK. Andra människor kan argumentera för det - för argument finns. Jag anser dock att de är i en gråzon, för att inte säga i bortre delen av en gråzon.

Men jag anser också att man INTE är i en gråzon om man som svensk ikläder sig amerikansk, norsk eller brittisk handelsmarinuniform under ett krig, arbetar på ett beväpnat allierat fartyg som fraktar stridsvagnar/stridsflygplan/ammunition/flygbränsle och under flera år med risk för sitt liv utför detta arbete. Och när kriget är slut får intyg/medalj om att man är krigsdeltagare och i vissa fall även en krigspension. Hur kan man hävda något annat än att dessa svenska män och kvinnor ställde upp för de allierades krigföring? Visst - de var inte soldater, men de var k r i g s d e l t a g a r e.

Det som komplicerar ovan mest är att det även fanns en stor kategori svenskar som utförde exakt samma arbete som kategorin ovan, som arbetade i samma allierade konvojer bar civila kläder och tjänstgjorde på svenska, sydamerikanska m fl fartyg. Men eftersom de ingick i samma konvojer och JOBBET de utförde var identiskt med dem som bar uniform och var på beväpnade allierade fartyg så anser både Per Eriksson, Terje Fredh och jag att de också var krigsdeltagare på allierad sida. Det som särskilt stöder detta synsätt är hur stora förlusterna var. En av nio (1 av 9) svenskar i konvojerna fick ge sina liv p.g.a. tyska ubåtar, minor, flyg, olyckor etc. Av svenskarna som ställde upp för Finland under IIVK var det en av nittio som dog i tjänsten. Alltså var det tio ggr farligare att arbeta i de allierades konvojer (här bör man dock minnas att det var betydligt högre förluster i Finland 1944 än 1940).

Mer info om nordisk personal - främst svenskar - i de allierades konvojer finner man t ex i Terje Fredhs många böcker i ämnet samt i boken "Frisco-Per" av Arvid Rundberg (en biografi) samt sist men inte minst i boken "Krigsseglare". Sök på http://www.bibliotek.se så finner du dem alla o fjärrlåna sedan via närmaste bibliotek. Ev säljer http://www.smb.nu ännu boken "Krigsseglare" om du har tur (med då måste du också gå med i SMB).

Vill rekommendera alla som läst så här långt att gå en kurs i folkrätt eller läsa en bok i ämnet - ett klart fascinerande och allt mer aktuellt ämne...

Mvh,

Lars G.

Gudbjorn
Utsparkad
Inlägg: 208
Blev medlem: 6 december 2004, 12:53
Ort: Norge

Inlägg av Gudbjorn » 2 januari 2005, 02:09

Beklager at jag missforsto deg...
Trodde du mente krigende soldater.
Nå forstår jag va du menere... Krigsdeltakende mener du...
Og jeg er helt enig. ;-)

Er det sant at en noen nordmenn og Tyske(soldater) desertører fra Norge, ble sendt tilbake av Sverige i perioden 1940-1942, og at de ble henrettet av tyskerne i Norge??
Jeg har fått opplyst om minst 15.

Bestefar sa at hvis man skulle stikke til Sverige under krigen, så måtte man ikke overgi seg til den Svenske grensevaketen, men heller skyte han. Han sa også at man burde helst kontakte sivile mennesker i Sverige, for å være sikret å ikke bli sendt tilbake. Da hadde man nemlig vitner.

Användarvisningsbild
Lars Gyllenhaal
Medlem
Inlägg: 983
Blev medlem: 2 april 2002, 21:15
Ort: Barentsregionen
Kontakt:

armed forces

Inlägg av Lars Gyllenhaal » 7 januari 2005, 14:00

Först ett kort tillägg ang. de svenska handelsflottisterna under kriget. De av dem som tjänstgjorde i den a m e r i k a n s k a handelsmarinen räknades även officiellt som medlemmar av the US Armed Forces, USA:s väpnade styrkor.

Under kriget bestod alltså the US Armed Forces av:

US ARMY inkl. USAAF
US NAVY
US MARINES
US MERCHANT MARINE (handelsflottan)

Vad gäller faran att bli utlämnad av svenska gränsvakter under kriget tror jag att det var en befogad fara fram till ca 1943. Jag vet tyvärr inte hur många som lämnades ut. Någon annan här kanske vet?

Beste hilsen,

Lars

Skriv svar