Ryskt angrepp på Nazi-Tyskland.

Confident · Inlägg av **Confident** » 15 augusti 2004, 17:55

Hej!

Jag satt och läste ett inlägg på passagen.se för ett tag sedan som rörde händelserna den tjugoandra juni nittonhundrafyrtioett.

En signatur, Gideon, skrev att Stalin hade planer att tidigt, långt innan det tyska angreppet på Sovjetunionen, angripa Tyskland (!).
Operationen skulle heta Operation Åska.

Jag vet inte om detta överhuvudtaget stämmer, jag bara undrar om så stämmer och blev nyfiken när jag läste inlägget. Med tanke på omständigheterna(som då rådde) så låter det kanske ändå inte alltför osannolikt att Stalin ville förekomma Hitler och "göra första draget"...

Stämmer det således att Stalin planerade ett angrepp på Nazi-Tyskland (Operation Åska) men att historien blev annorlunda i och med Tysklands angrepp?

Vem vet hur Andra Världskriget hade gestaltat sig om Stalin verkligen hade förekommit Hitler?

Tacksam för svar.

Trevlig sommar.

Dagwood.

Marcus · Inlägg av **Marcus** » 15 augusti 2004, 18:14

Det är ett påstående som lyfts fram då och då, mig veterligen har inga bevis kommit fram som stödjer den teorin.

/Marcus

Mackan L · Inlägg av **Mackan L** » 15 augusti 2004, 18:42

Dagwood D. Dusseldorf skrev:Hej!

Stämmer det således att Stalin planerade ett angrepp på Nazi-Tyskland (Operation Åska) men att historien blev annorlunda i och med Tysklands angrepp?

Vem vet hur Andra Världskriget hade gestaltat sig om Stalin verkligen hade förekommit Hitler?

Dagwood.

Det låter lite orimligt att Stalin skulle ha seriösa planer på att invadera Tyskland innan Tyskland anföll Sovjet. Dock kan det ha varit fullt möjligt att Sovjet "löst" tittat på en sådan plan men inget "seriöst".
Däremot hade Sovjet troligen kommit att attackera Tyskland förr eller senare. Hade inte Tyskarna attackerat så hade Ryssarna gjort det.

Hittade inlägget du syftar på och där stod bl a
"att Stalin hade planerat ett anfall mot Tyskland, ”Operation Åska”, som skulle ha ägt rum den 6 juli 1941. "

Att Sovjet planerade en seriös invasion då köper jag inte. Ryssland var för svagt och Tyskland för starkt. Däremot är nog oddsen höga att Sovjet invaderat Tyskland senare om inte Tyskland invaderat istället eftersom de var ju ideologiska fiender´, Hitler ville ha livsrum etc. Förr eller senare hade det blivit krig. Speciellt då nazismen var så expansiv.

Mvh Marcus

Stefan · Inlägg av **Stefan** » 15 augusti 2004, 19:31

Men var det inte så att Sovjet hade planer på en snabb motoffensiv i händelse av ett tyskt angrepp. Dvs ev tyskt angrepp = automatiskt stöt in i Östpreussen.

Förbanden var avdelade, marschplaner uppgjorda, radiomeddelanden färdiginspelade osv.

Det gick så långt att de hade svårigheter att rapportera korrekta ställningar för bestämda förband. Det accepterades inte att de rapporterade ställningar som tydde på reträtt, alla visste ju att förbandet ifråga var ju i själva verket vid det här laget djupt inne i Östpreussen...
I varje fall enligt planen.

Permittenter på väg tillbaka till sina förband bad om skjuts in i preussen, fastän förbandet var helt annanstans stadd på reträtt...

Inga handfasta källor just nu, men har läst flera skildringar på det temat.

tobbe · Inlägg av **tobbe** » 15 augusti 2004, 22:17

Stalin vägrade tro på vad hans rådgivare och generaler som om det stundande tyska anfallet. Han trodde att de var bra bundsförvanter osv

.

pandersson · Inlägg av **pandersson** » 16 augusti 2004, 09:23

Det enda som jag hört som skulle stödja en sådan teori skulle vara de deportationer som utfördes i de ockuperade områdena strax före krigsutbrottet. Huruvida dessa var gjorda för att förstärka den sovjetiska kontrollen av områdena eller för att underlätta för en attack mot Tyskland eller underlätta försvaret mot en tysk attack har jag inte hört något om.

varjag · Inlägg av **varjag** » 16 augusti 2004, 12:48

Marcus Wendel skrev:Det är ett påstående som lyfts fram då och då, mig veterligen har inga bevis kommit fram som stödjer den teorin.

/Marcus

Bortsett från Hitler's egna uttalanden om att han 'förekommit ryssarna' genom anfallet 22.6.41 - vilka utom i Tyskland under kriget då, funnit föga tilltro senare, så har Marcus helt rätt - några bevis föreligger inte. Detta axiom, tycks ha accepterats okritiskt i sådär 45 år i väst och först omkring 1985 började det höras röster som, tvivelsutan med tillgång till mera sovjetiskt material - ifrågasatte om inte Hitler hade fog för vad han sade. Stalin var långtifrån någon idiot - han visste mycket väl vad Hitler skrivit om Lebensraum i Mein Kampf och drog sina egna slutsatser - bevisat genom hans framflyttningar av sina positioner i Balticum, Polen och Rumänien 1939-40. Vad jag kan tillföra debatten är, att 'linjen' i det sovjetiska kommunistpartiets kadrer under 1940, omvittnat av flera författare, var att kriget mellan kapitalismen (= de västallierade) och kapitalismens fascistiska form (= nazismen) skulle snart förblöda bägge. Därefter kommer VI att kasta 20 millioner soldater i historiens vågskål - som kommer att väga över till oss. Teorin var logisk. Underskattningen av Tysklands styrka - episk.
Men underliggande fraserna - fanns en klar teckning av tanken på ett slutuppgörande med Nazi-Tyskland och kapitalismen i delar av Central- Europa. Min egen personliga gissning - är att Hitler förekom Stalin med omkring 12 månader.

tobbe · Inlägg av **tobbe** » 16 augusti 2004, 16:44

Vem kommer det citat från Varjag?

Är det någon här som vet något om att Stalin ska ha förflyttat judar nära gränsen mot Tyskarna och deras allierade längre in i landet?

pandersson · Inlägg av **pandersson** » 16 augusti 2004, 17:11

Tobbe,

det var ca 3000 judar som ingick i deportationerna från Lettland strax före krigsutbrottet enligt Lettlands president Vaira Vike-Freivalda. Deportationen var till västra delen av Sibirien om jag inte missminner mig.

tobbe · Inlägg av **tobbe** » 16 augusti 2004, 19:48

Okej inte mer då? Jag har läst nånstans här på forumet att Stalin gjorde det för att skydda judarna. Någon som vet om det stämmer?

Zero · Inlägg av **Zero** » 16 augusti 2004, 22:38

varjag skrev>

Stalin var långtifrån någon idiot - han visste mycket väl vad Hitler skrivit om Lebensraum i Mein Kampf och drog sina egna slutsatser

Jag ser då Stalin som en idiot i det avseendet att han faktiskt inte kunde tro sin egen underättelsetjänst som klart, tydligt och ingående förklarade att ett tyskt anfall var nära förestående. Stalin hyste alltså större tilltro till Hitler och dennes goda vilja och hotade skicka sina egna i fängelse för att de försökte "sprida panik".

Stefan · Inlägg av **Stefan** » 17 augusti 2004, 00:12

De judar som flydde från det tyskockuperade Polen till Sovjet innan juni 41 (gränserna var egentligen stängda, men de som lyckades ta sig igenom gränsen skickades i allmänhet inte tillbaka, endast de som togs i själva gränszonen brukades skickas tillbaka) dessa uppmuntrades att ta arbetsvärvning i skogs- eller andra industrier inne i Sovjet, te.x. västra Sibirien.

Dessa judar överlevde då i allmänhet. De behandlades tämligen hyggligt, och med tanke på det slutna sovjetiska samhället - faktiskt tämligen välvilligt. Ingen röd utrullad matta, verkligen inte, men tämligen välvillig behandling som gästarbetare, såväl från befolkningens som de lokala myndigheternas sida, liksom från arbetsgivarens sida.

Man kanske anar en order högt uppifrån om försiktig men dock välvilja!?

De judiska flyktingar som trodde sig vara smarta och såg till att stanna nära hemlandet, i de trakter där man fortfarande talade polska, ja de överlevde ju i allmänhet inte...

Allt detta vet jag från en mycket säker förstahandskälla.

pandersson · Inlägg av **pandersson** » 17 augusti 2004, 09:48

Tobbe,

Vaira Vike-Freivalda nämnde dessa deporterade judar som de första judar som föll offer under 2:a vk. Letterna ansåg inte att de blev räddade av ryssarna. Deras andel av deportationerna från Lettland var i stort sett proportionerlig mot deras andel av befolkningen tror jag.

Lindir · Inlägg av **Lindir** » 18 augusti 2004, 02:48

tobbe skrev:Okej inte mer då? Jag har läst nånstans här på forumet att Stalin gjorde det för att skydda judarna. Någon som vet om det stämmer?

Om man ska tro på Nora Levin som skrivit en välfylld tvåbandstegelsten (redan noterna fyller mer än 150 sidor ...) med titeln The Jews in the Soviet Union Since 1917 (1988), lät Stalin deportera i storleksordningen en till en och en halv miljon (det är väldigt svårt att få fram exakta siffror) judar från de västra delarna av Sovjetunionen österut till Ural, Sibirien och Centralasien. Av dessa var uppemot en miljon ukrainska och vitryska judar och kanske någon halvmiljon ryska judar från de västra delarna av Ryssland, och det område som tog emot den största andelen av dem var Uzbekistan, där ungefär en halv miljon evakuerade judar placerades. Detta torde ha räddat livet på dem, men det påverkades däremot antagligen inte av att de var just judar, utan ingick i en allmän evakuering av 12-15 miljoner sovjetmedborgare från de tyskhotade/-invaderade områdena.

Evakueringen påbörjades runt midsommar 1941, dvs strax efter tyskarnas invasion, och fortsatte in i nästföljande år. Det har både påståtts och dementerats att man började med att evakuera de svagaste och mest hotade grupperna, t ex judarna. Kalinin, som av flera personer själv påståtts ha gett en sådan order, förnekade det själv 1954, när han skrev att "the thruth is that without giving the Jewish population any preference, the Soviet government ordered the evacuation of the entire civilian population together with the factories so that only 'scorched earth' would be left in the hands of the Germans". Det behöver naturligtvis inte vara sant bara för att han själv skriver det, eftersom det exempelvis skulle kunna vara känsligt att antyda att man skulle hjälpa judar före "riktiga ryssar" i dåtidens nationalistiska och antisemitiska miljö, och det dessutom kanske kunde ses som mer "ideologiskt korrekt" att säga att man hjälpte alla olika (men enade) grupper av jämställda sovjetmedborgare på ett helt jämlikt och rättvist sätt ...

Isaac Deutscher (som bland annat är känd för den förmodligen mest kända Stalinbiografin - Stalin - en politisk biografi) anger essän Den ryska revolutionen och den judiska frågan (i essäsamlingen Den ojudiske juden från 1968) att det var hela två och en halv miljon judar som flyttades från de invaderade områdena, men tyvärr anger han ingen källa för denna uppgift.

varjag · Inlägg av **varjag** » 18 augusti 2004, 12:40

Stefan's post av 16.8. om de judar som flydde österut från Polen till Sovjet bekräftas utmärkt i en bok, 'My just War' av Gabriel Temkin. Han var polsk jude och flydde med fästmön Hanna till Sovjet i början av 1941. Bägge fick arbete i Sovjet - han, efter arbetsbataljonerna - kom till Röda Armén - och slutade efter händelserikt krig i Budapest. Hanna arbetade borta i Ural - bägge bor numera i Florida, USA.Av de släktingar och bekanta som stannade i Polen eller 'flydde tillbaka' dit då de fann förhållandena i Sovjet odrägliga - ÖVERLEVDE INGEN