Eftergiftspolitiken och alternativ historia

[jason71]

Återkommande står det i artiklar och diskussioner att man handlade fel gentemot Hitler. Man borde inte ha gjort eftergifter utan USA, England och Frankrike borde ha angripit Tyskland och "motat olle i grind".

Men var det egentligen realistiskt, och hade det verkligen lett till en bättre situation?

Senast såg jag ett program på discovery om den amerikanska stridsvagnen Lee/Grant som bl a användes vid El Alamein.

I programmet framgick det vilket försprång tyskland hade vad gällde pansarkrig. Det var inte bara krigföringen och taktiken utan också stridsvagnarna i sig. Amerikanerna hade bara lätta stridsvagnar (före krigsutbrottet), som absolut inte kunde mäta sig med tyskarnas, Frankrike hade satsat allt på ett passivt försvar liknande det i första världskriget. Engelsmännen befann sig på andra sidan kanalen.

Hade ett anfall mot tyskland innan andra världskriget varit politiskt försvarbart, och skulle det ha lyckats? Eller hade det i själva verket passat Hitler så pass bra att han skulle ha gått i allians med Sovjetunionen och vunnit andra världskriget?

Det är intressant att jämföra med Bismarck, som i sina två krig lyckades vinna stora segrar åt tyskland. Vid tysklands enanade var det fienden som startade fientligheterna, vilket passade honom så bra att tyskland vann kriget (och enades). Skillnaden är förstås att nazityskland tvingades till tvåfrontskrig. MEN hade ett tvåfrontskrig överhuvudtaget varit aktuellt om "västmakterna" anfallit först? Borde inte Nazityskland då sökt stöd österut, från Sovjetunionen?

[detroitsound]

Allians med Stalin var inte ett alternativ för Hitler.Pakten mellan dom var bara ett sätt att köpa tid (för båda sidor).

[Martin Lundvall]

Sovjetunionen försökte bekämpa fascismen/nazismen och ville samarbeta med västmakterna. Det var först när man insåg att västmakterna inte var särskilt intresserade av en allians med Sovjetunionen som man gick till Tyskland.

Jag tycker inte att västmakterna skulle ha agerat när Tyskland återtog kontrollen över Rhenlandet inte heller när allmän värnplikt återinfördes. Däremot borde västmakterna ha stått fast vid sitt stöd för Tjeckoslovakien. Anledningen till detta är främst att de tyska kraven inte var legitima och Tjeckoslovakien hade faktiskt stor chans att tillföra något till en allians.
Tjeckoslovakien hade en modern armé med starka befästningar och tyskarna hade inte klarat ett tvåfrontskrig. 1938 kunde Tyskland inte erbjuda Sovjetunionen några som helst fördelar, däremot hade Sovjetunionen tjänat betydligt mer på ett militärt svagt Tyskland. Det hade därför legat i Sovjetunionens intresse att stödja västmakterna och Tjeckoslovakien.

Tysklands armé var inte heller stark vid denna tidpunkt. Pansarförbanden var svaga, teorin fanns men inte några bra stridsvagnar.

/Martin

[Stefan]

för att komplettera Martin L svar och återanknyta till Jason71 fråga om stridsvagnar. Tjeckoslovakien hade en hel del rätt välkonstruerade stridsvagnar som efter övertagandet omedelbart inkorporerades i den tyska armen. Utan att ha detaljkunskaper utgår jag också ifrån att de tjeckiska vapenfabrikerna fortsatte med sin produktion nu under tysk överhöghet, och att i själva verket en stor del at tysklands utmärkta vapenproduktion - inklusive stridsvagnar - kom från de tjeckiska fabrikerna.

Således. Hade väst; frankrike, england, polen - med usa´s goda minne och med hjälp av sovjet (sovjet hade rätt vänskapliga förbindelser med tjeckoslavakien) gått emot tyskland 1938 - så hade inte tyskland haft en mycket stor del av sina stridsvagnar av år 1940 - medan däremot de allierade hade förstärkts med motsvarande vagnar - och vid behov fått säkert licenser och hjälp att konstruera nya vagntyper ifrån tjeckiska ingenjörer.

[Björn E]

Problemet var att man helt enkelt inte kunde förutsäga utvecklingen av kriget. Ingen hade väntat sig att Frankrike skulle falla på bara sex veckor, utom möjligen tyskarna själva. De allierade förväntade sig ett utdraget ställningskrig, i stil med första världskriget.

De hade inte insett hur mycket stridsvagnen skulle komma att förändra krigskonsten.

[varjag]

Jag tycker kanske att om Frankrike had tagit en tuffare attityd tidigt och 'satt tyskarna på plats' så hade det funnits reella chanser att mota Olle vid grind. Frankrike var politiskt splittrat och fick 1934-37 föga diplomatiskt stöd från England - men hade fransoserna agerat mera aggressivt redan från början - hade kanske de tyska generalerna som ville göra av med Hitler, 'so oder so' , haft bättre chans att lyckas.

[mrsund]

Man kan ju tycka att fredsavtalet (versailles) var onödigt tungt och bidragit till Hitlers makttillträde.
Hade man inte varit så tuff mot Tyskland när de hade det som värst tex ockupationen av Ruhrområdet kanske den demokratiska tyskland levt kvar.
Men visst ett riktigt krig 1939-40 istället för "The phoney war" hade förmodligen gjort slut på Hitler när han var upptagen i Polen.

[Patrik]

I programmet framgick det vilket försprång tyskland hade vad gällde pansarkrig. Det var inte bara krigföringen och taktiken utan också stridsvagnarna i sig.

Stämmer inte, de tyska stridsvagnarna var långt in på kriget klart undermåliga sina motståndares vad gäller beväpning och bepansring.
Det som fällde avgörandet var främst taktiskt och till viss del tekniskt (i princip alla tyska stridsvagnar var utrustade med radioutrustning).

Frankrike hade satsat allt på ett passivt försvar liknande det i första världskriget.

Bl.a. de franska Char B var totalt överlägsna vad gäller eldkraft och bepansring de tyska stridsvagnarna. Jämfört med vad tyskarna satte in i Frankrike 1940 så höll även Hotchkiss H-35 och H-39 ganska bra.
Problemet var att fransmännens taktik och placering av stridsvagnarna (som understöd till infanteriet och inte tvärt om som användes av tyskarna) gjorde att det gick som det gick.

Engelsmännen befann sig på andra sidan kanalen.

Om nu britterna befann sig på andra sidan kanalen, var befann sig då jänkarna?

Hade ett anfall mot tyskland innan andra världskriget varit politiskt försvarbart, och skulle det ha lyckats?

Definitivt försvarbart efter anekteringen av Tjeckoslovakien, och i högsta grad vid invansionen av Polen.
Ett välriktat angrepp 1939 hade - vare sig det kommit vid den slutgiltiga uppstyckningen av Tjeckoslovakien eller Polen varit framgångsrika. Den tyska armén var vid båda dessa tillfället i princip helt lokaliserad till öst.

MEN hade ett tvåfrontskrig överhuvudtaget varit aktuellt om "västmakterna" anfallit först? Borde inte Nazityskland då sökt stöd österut, från Sovjetunionen?

Frågan är dock precis vad Stalin hade tagit för något som betalning mot sitt stöd. Jag är tveksam till att Stalin skulle gått i allians med Tyskland, speciellt då han måste insett hur dåligt ställt det stod för dom. Han hade troligen vunnit mer på att liera sig med britter/fransmän eller stått utanför och bidat sin tid.

[Patrik]

Utan att ha detaljkunskaper utgår jag också ifrån att de tjeckiska vapenfabrikerna fortsatte med sin produktion nu under tysk överhöghet, och att i själva verket en stor del at tysklands utmärkta vapenproduktion - inklusive stridsvagnar - kom från de tjeckiska fabrikerna.

De tjeckiska vapenfabrikerna fortsatte mycket riktigt sin produktion av stridsvagnar, under ledning av bl.a. SS som roffade åt sig en hel del av den tjeckiska krigsindustrin till sig.

[Perra]

Hade inte Chamberlain varit en sådan "fredsvän" och tillsammans med Frankrike på osmakligt sätt brutit sina löften till tjeckoslovakien och kommit fram till uppgörelsen i München så hade Hitler fått sitt krig med Tjeckoslovakien. Hade då västmakterna haft lite kurage och insett vilket skämt de tyska ställningarna i väster var, (tyskarna hade varit tvungna att kasta in nästan allt mot tjeckerna) och brakat in i den underbemannade västvallen, så hade Tyskland snart vimlat av fransmän och britter. Det är inte ens säkert att det behövt gå så långt, eftersom de tyska officerarna med Beck (som iofs avgått som generalstabschef) Halder och Witzleben i spetsen planerat en kupp mot Hitler om han startade krig med tjeckerna, där han skulle avsättas och åtalas för att ha riskerat att föra landet in i ett världskrig man inte kunde vinna.

Men, Chamberlain trädde som sagt in i handlingarna och om de tyska officerarna verkligen gjort det de sa de skulle gjort kan ingen riktigt säkert veta. Hur som helst artade sig hela situationen till att från att ha varit möjligt att stoppa kriget 1938, till att vara i det närmaste omöjligt, efter sommaren 1939, och dessutom var chanserna för Tyskland att vinna hela klabbet mycket godare då.

[Patrik]

Hade inte Chamberlain varit en sådan "fredsvän" och tillsammans med Frankrike på osmakligt sätt brutit sina löften till tjeckoslovakien och kommit fram till uppgörelsen i München så hade Hitler fått sitt krig med Tjeckoslovakien.

Å andra sidan kanske man borde betänka varför både Chamberlain och Daladier till varje pris försökte bevara freden.
Det är dock inte sveket mot tjeckerna som - enligt mig - är det värsta misstaget Frankrike/Storbritannien gjorde, det största och på sikt grövsta misstaget var att man inte använde den frist man fick till att rusta upp sina arméer och på allvar påbörja arbetet med en samordnad plan för hur man skulle stoppa fortsatta aggressioner från Adolf Hitler.

Hade då västmakterna haft lite kurage och insett vilket skämt de tyska ställningarna i väster var, (tyskarna hade varit tvungna att kasta in nästan allt mot tjeckerna) och brakat in i den underbemannade västvallen, så hade Tyskland snart vimlat av fransmän och britter.

Problemet var dock att fransmännen saknade en handlingsplan för hur man skulle genomföra en offensiv. Än mindre hur man i tid skulle hinna mobilisera sin armé och påbörja offensiven.
För britterna var läget än värre, dels pga att man skulle tvingas skeppa över sin styrkor, dels därför att läget i Asien (vilket av många i Storbritannien sågs som ett större hot) snabbt förvärrades. Lägg därtill det faktum att kolonialväldet (tack vare de tyska/turkiska områden man fått) blivit allt större och krävde bevakning.

Det är inte ens säkert att det behövt gå så långt, eftersom de tyska officerarna med Beck (som iofs avgått som generalstabschef) Halder och Witzleben i spetsen planerat en kupp mot Hitler om han startade krig med tjeckerna, där han skulle avsättas och åtalas för att ha riskerat att föra landet in i ett världskrig man inte kunde vinna.

Fast frågan är väl hur pass seriös den planen egentligen var. Jag betvivlar inte en stund på att man verkligen hade planer, men i likhet med den senare genomförda Stauffenbergattentatet brister i genomförandet.
Varken britterna eller fransmännen (som rimligen borde varit intresserade av en "fredlig" lösning på problemet) verkade båda tämligen ointresserade. Om detta berodde på ignorans eller att man ansåg planen naiv (eller kanske både och) låter jag vara osagt.

Hur som helst artade sig hela situationen till att från att ha varit möjligt att stoppa kriget 1938, till att vara i det närmaste omöjligt, efter sommaren 1939, och dessutom var chanserna för Tyskland att vinna hela klabbet mycket godare då.

Britterna och fransmännen hade faktiskt en till chans, och det var i samband med den tyska invansionen av Polen. I likhet med angreppet mot tjeckerna var i princip hela den tyska armén förlagd i öster och Siegfriedlinjen (vilken man dock tack vare propaganda fått att framstå som ogenomtränglig) bevakades i bästa fall av reservstyrkor.
Men ånyå saknades viljan och kunnandet från både fransmän och britter.

Men som sagt, min åsikt är att britternas och fransmänenns största misstag var att inte utnyttja den frist man fick till att förbereda sig bättre. Istället så verkade både fransmän och britter nöjda, fransmännen (vilka iofs kan urskuldas med den instabila inrikespolitiska situation som rådde) var iaf inte kapabla till en offensiv.

[Perra]

Visst borde man tagit tillfället att rusta upp, men med tjeckernas hjälp hade man säkerligen vunnit utan denna upprustning, om man bara som du säger hade lyckats organisera ihop sig och skeppat över några divisioner britter, fransmännen skulle få ta första smällen det visste de och därför ryggade undan. Dock hade det varit de som delat ut smällen i verkligheten, tyskarna var inte starka nog vid det laget helt enkelt. Istället lät man möjligheten förfalla med Tjeckoslovakien, de senare är egentligen inte så skuldfria heller, de hade kunnat slå till med de allierade då Österrike invaderades. Iofs var Frankrike då i inrikes total splittring, men tjeckerna verkade inte inse vilka som skulle bli nästa offer, ännu mindre verkade det självmordsbenägna Polen inse detta, som utan större eftertanke och föga svårövertalat hjälpte till i styckningen av Tjeckoslovakien.

Patrik skrev
Problemet var dock att fransmännen saknade en handlingsplan för hur man skulle genomföra en offensiv. Än mindre hur man i tid skulle hinna mobilisera sin armé och påbörja offensiven.
För britterna var läget än värre, dels pga att man skulle tvingas skeppa över sin styrkor, dels därför att läget i Asien (vilket av många i Storbritannien sågs som ett större hot) snabbt förvärrades. Lägg därtill det faktum att kolonialväldet (tack vare de tyska/turkiska områden man fått) blivit allt större och krävde bevakning.

Fransmännen, om inte jag minns fel, mobiliserade armén under "tjeckokrisen". Det rådde knappst någon tekan om vad som hade högst prioritet för britterna dock, imperiet i all ära, men moderlandet var viktigare och låg alldeles intill europa. Underhuset var synnerligen engagerat i frågan...sandsäckar sattes runt fönster, skyddsgropar grävdes...osv.

Patrik Skrev
Fast frågan är väl hur pass seriös den planen egentligen var. Jag betvivlar inte en stund på att man verkligen hade planer, men i likhet med den senare genomförda Stauffenbergattentatet brister i genomförandet.

Ja, Halder delade ut ordern till Witzleben att påbörja operationen den 28:e september i alla fall, men återtog den då man fick höra på radion att Chamberlain var på väg. Detta enligt vad som framkom senare iofs. Det finns måhända anledning att tvivla på sanningshalten som sagt.

Patrik Skrev
Britterna och fransmännen hade faktiskt en till chans, och det var i samband med den tyska invansionen av Polen. I likhet med angreppet mot tjeckerna var i princip hela den tyska armén förlagd i öster och Siegfriedlinjen (vilken man dock tack vare propaganda fått att framstå som ogenomtränglig) bevakades i bästa fall av reservstyrkor.

jo jag vet.

[Patrik]

Visst borde man tagit tillfället att rusta upp, men med tjeckernas hjälp hade man säkerligen vunnit utan denna upprustning, om man bara som du säger hade lyckats organisera ihop sig och skeppat över några divisioner britter, fransmännen skulle få ta första smällen det visste de och därför ryggade undan.

Jag är också tämligen övertygad om att fransmännen, britterna och tjeckerna tillsammans tämligen enkelt krossat tyskarna. Wehrmacht var allt annat än tipp-topp, dess stridsvagnar var undermåliga och armén knappast den väloljade maskin den senare blev.
problemet var ovilljan, baserad på dålig underättelseverksamhet (bl.a. verkade både fransmännen och britterna gått på myten om det oslagbara Luftwaffe baserat på händelserna under Spanska inbördeskriget) och en allmän (man ska ändå ha i åtanke att väldigt många i både Storbritannien och Frankrike såg avtalet som rätt) ovilja att gå i krig.
I framförallt Frankrike levde fortfarande de visuella minnena kvar från första världskrigets slakt o.s.v..

Dock hade det varit de som delat ut smällen i verkligheten, tyskarna var inte starka nog vid det laget helt enkelt. Istället lät man möjligheten förfalla med Tjeckoslovakien, de senare är egentligen inte så skuldfria heller, de hade kunnat slå till med de allierade då Österrike invaderades. Iofs var Frankrike då i inrikes total splittring, men tjeckerna verkade inte inse vilka som skulle bli nästa offer, ännu mindre verkade det självmordsbenägna Polen inse detta, som utan större eftertanke och föga svårövertalat hjälpte till i styckningen av Tjeckoslovakien.

Håller helt med, överhuvudtaget verkade ingen egentligen fatta vidden av sitt handlande eller brist på handlande. Tiden före, under och efter Münchenkrisen (fram till krigets utbrott) torde tillhöra några av de - ur en underrättelsetjänst synvinkel - sämsta arbeten. Ingen, med undantag för Hitler (som dock verkade mest förvånad över att ingen gjorde något), verkade förstå vad som egentligen höll på att hända.
Alla tittade bort och såg till sina kortsiktiga lösningar och hoppades att situationen skulle blåsa över.

Fransmännen, om inte jag minns fel, mobiliserade armén under "tjeckokrisen". Det rådde knappst någon tekan om vad som hade högst prioritet för britterna dock, imperiet i all ära, men moderlandet var viktigare och låg alldeles intill europa. Underhuset var synnerligen engagerat i frågan...sandsäckar sattes runt fönster, skyddsgropar grävdes...osv.

Givetvis fanns ett akut hot mot britterna, man var livrädda för Luftwaffe som (beskrivet ovan) utsetts som en otroligt farlig fiende och som skulle kunna bomba sönder landet.
Huvudproblemet för både britterna och fransmännen var att kolonierna (även om de i många fall var oekonomiska) ändå bidrog till deras krigsindustri med viktiga råvaror.
Problemet både britterna och fransmän (samt givetvis USA) ställdes inför var vilken av de båda okontrollerbara ländarna Japan/Tyskland som skulle ställa till med problem först. Och med tanke på Sydostasiens vikt för import av olja och - främst - rågummi så kanske man förstår vilket problem britterna och fransmännen stod inför. Dessutom var båda länderna hårt (speciellt fransmännen) drabbade av efterverkningarna av depressionen och ekonomin var skör.

Ja, Halder delade ut ordern till Witzleben att påbörja operationen den 28:e september i alla fall, men återtog den då man fick höra på radion att Chamberlain var på väg. Detta enligt vad som framkom senare iofs. Det finns måhända anledning att tvivla på sanningshalten som sagt.

Precis som du säger är det svårt att veta vad som är efterhandskonstruktion och verklighet, men personligen misstänker jag att planen (i likhet med de andra av officerskårens tämligen lama försök) var både dåligt planerad och att den hade mängder med svaga punkter.
Frågan är dock hur britterna/fransmännen skulle reagera efter en ev. kupp, och vad skulle hända i Tyskland? En återgång till det oroliga 20-talet då div. frikårer rände runt i Tyskland och kupper/kuppförsök skakade landet, eller skulle maninföra en militärdiktatur?
Personligen tycker jag planen i detta fall - dvs vad som skulle ske efter kuppen - brister rejält.

[Prozac]

Man kan ju tycka att fredsavtalet (versailles) var onödigt tungt och bidragit till Hitlers makttillträde.
Hade man inte varit så tuff mot Tyskland när de hade det som värst tex ockupationen av Ruhrområdet kanske den demokratiska tyskland levt kvar.

Ja, jag tycker att freden var lite väl hård. Om man hade gått på Wilsons förslag om en mildare fred så hade ju Hitler inte kunnat använda Versailles freden som ett argument.

Världen skulle nog ha sett rätt anorlunda ut om freden varit mildare, om t ex Tyskland fått haft kvar sina kolonier. Och om Österike-Ungern fått vart kvar och inte splittras ner till en massa småstater.

[Löwe]

Världen skulle nog ha sett rätt anorlunda ut om freden varit mildare, om t ex Tyskland fått haft kvar sina kolonier. Och om Österike-Ungern fått vart kvar och inte splittras ner till en massa småstater.

På vilket sätt hade ett bevarande av den habsburgska monarkin gynnat freden i mellankrigstidens Europa?