Förintelsen - hur mycket visste de allierade?

Tillägnad vår saknade medlem varjag
master
Medlem
Inlägg: 51
Blev medlem: 24 april 2004, 09:15
Ort: skane

Inlägg av master » 27 april 2004, 08:55

LasseMaja skrev:
stanislav skrev:Den polska motståndsrörelsen gjorde vad den kunde för att stödja det judiska upproret.
Jag har inte fått intrycket om att det skulle ha varit så, tvärt om så satt man mer eller mindre med armarna i kors och tog väl betalt för de få vapen man sålde in till gettot. Men det är inget jag har läst så detaljerat om, så mitt intryck kan kanske vara fel, har du några bra källor på den polska motståndsrörelsens stöd till det judiska upproret?


Det var som du skriver att judana försökte få hjälp av polska motståndsrörelsen. Men det fick dom inte för dom trode att judarna inte kunde strida ....
Men det kunde dom.
källa en som var med under upproret
som bor i min trapp

Användarvisningsbild
D. Andersson
Medlem
Inlägg: 827
Blev medlem: 1 oktober 2002, 17:29
Ort: Katrineholm

Inlägg av D. Andersson » 27 april 2004, 11:47

xrvjorn skrev:När vi ändå är inne på ämnet, vill jag påminna om att förintelsen omfattade 12-15 miljoner människor (jag tror mig ha sett siffror bortåt 18 miljoner, det finns inget känt exakt antal), mest judar, polacker, ukrainare och ryssar. 6 miljoner av dessa var judar.
Tja, Förintelsen av judar omfattade ca 6 miljoner människor.

master
Medlem
Inlägg: 51
Blev medlem: 24 april 2004, 09:15
Ort: skane

Inlägg av master » 27 april 2004, 14:21

men stalin och sinna miljoner döda ... under samma tid DÅ

Artur Szulc
Medlem
Inlägg: 1954
Blev medlem: 24 mars 2002, 16:40
Ort: Västra Götaland

Inlägg av Artur Szulc » 27 april 2004, 14:40

Hej!
Jag har inte fått intrycket om att det skulle ha varit så, tvärt om så satt man mer eller mindre med armarna i kors och tog väl betalt för de få vapen man sålde in till gettot. Men det är inget jag har läst så detaljerat om, så mitt intryck kan kanske vara fel, har du några bra källor på den polska motståndsrörelsens stöd till det judiska upproret?
Källa! Tja,

Richard C Lukas skriver om det i sin bok "The Forgotten Holocaust"

Andrzej Paczkowski, en respekterad polsk historiker, skriver om det boken "Historia polski 1939-1989" (tror jag den heter, återkommer om det).

det finns fler exempel.

M vh
Artur

Artur Szulc
Medlem
Inlägg: 1954
Blev medlem: 24 mars 2002, 16:40
Ort: Västra Götaland

Inlägg av Artur Szulc » 27 april 2004, 14:42

Hej!
Det var som du skriver att judana försökte få hjälp av polska motståndsrörelsen. Men det fick dom inte för dom trode att judarna inte kunde strida ....
Men det kunde dom.
källa en som var med under upproret
som bor i min trapp
Och varför tror du att det den personen säger är sant?

Ögonvittnen i all ära, men nutidens uppfattningar präglar ofta minnet av dåtiden.

M vh
artur

master
Medlem
Inlägg: 51
Blev medlem: 24 april 2004, 09:15
Ort: skane

Inlägg av master » 27 april 2004, 17:18

Hon var medlen av den judiska motståndsrörelsen

Tzitzi
Provmedlem
Inlägg: 1
Blev medlem: 28 april 2004, 13:10
Ort: Flen

Inlägg av Tzitzi » 28 april 2004, 23:26

Hej!

Detta är ett väldigt intressant ämne.
Eftersom ingen riktigt vet så är det ju svårt att uttala sig.
Personligen så är jag nästan helt övertygad om att
själva förintelsen av judar, romer och andra oönskade
människor inte var väl känt, varken bland de allierade eller
hos den tyska befolkningen.
Det gick nog många rykten, med tanke på godsvagnarna
fullastade med människor för ett exempel.
Men jag tror att det var mycket få som verkligen visste.
De allierade hade antagligen information om koncentrationslägren,
men det var omfattningen som de nog inte hade koll på.

Men då kan man ju undra varför inte de la någon stor vikt vid
ghettona, och vid trakasserierna och förföljelserna av judar.
Bara det är ju hemskt.
Och varför läste ingen Mein Kampf, där det stod precis vad Hitler
hade planerat för hans tredje rike?
Men antisemitismen var ju faktiskt utbredd bland amerikaner,
fransmän och engelsmän också. Kanske de inte ville bry sig?

//Cecilia

sebbe3680
Provmedlem
Inlägg: 1
Blev medlem: 30 april 2004, 17:01
Ort: Svea Rike
Kontakt:

Inlägg av sebbe3680 » 30 april 2004, 17:08

[länk borttagen av moderator]
[länk borttagen av moderator]

Läser ni allting där, kommer ni nog fundera.

Har dock skickat ett mail till dom för ett tag
sedan, ganska långt, fick aldrig svar, kan ju
berott på vad som helst men men..

Första inlägget btw x-D

Användarvisningsbild
Kapten_Gars
Medlem
Inlägg: 3112
Blev medlem: 6 augusti 2003, 17:20
Ort: Göteborg

Inlägg av Kapten_Gars » 30 april 2004, 17:34

sebbe3680 skrev:[länk borttagen av moderator]
[länk borttagen av moderator]

Läser ni allting där, kommer ni nog fundera.

Har dock skickat ett mail till dom för ett tag
sedan, ganska långt, fick aldrig svar, kan ju
berott på vad som helst men men..

Första inlägget btw x-D

Du är medveten om forumets regler?
* Ingen revisionism gällande brott mot mänskligheten
Inget förnekande av brott mot mänskligheten, som t.ex. Hitlers eller Stalins förbrytelser, tolereras.

* Länka inte till olämplig sidor
Länka inte till sidor med revisionism, pornografi, piratkopior eller liknande olagligheter.

Användarvisningsbild
Stilleben
Medlem
Inlägg: 1631
Blev medlem: 1 september 2002, 18:24
Ort: Halmstad

Inlägg av Stilleben » 30 april 2004, 18:35

Regeringens informationssajt om Förintelsen finns numera på http://www.levandehistoria.org/infowebb/ . Det som anvisats ovan är en (ö)känd revisionistsajt.

Användarvisningsbild
Martin Tunström
Medlem
Inlägg: 4279
Blev medlem: 23 mars 2002, 17:55
Ort: Helsingborg
Kontakt:

Inlägg av Martin Tunström » 1 maj 2004, 17:04

Men tanke på var han kommer ifrån och vad han länkar till så kan man med lätthet konstatera att användaren är nazist.
Första inlägget btw x-D
och sista.

/Martin

master
Medlem
Inlägg: 51
Blev medlem: 24 april 2004, 09:15
Ort: skane

Inlägg av master » 3 maj 2004, 12:33

Martin Tunström skrev:Men tanke på var han kommer ifrån och vad han länkar till så kan man med lätthet konstatera att användaren är nazist.
Första inlägget btw x-D
och sista.

/Martin

du dömmer igen

Användarvisningsbild
Martin Tunström
Medlem
Inlägg: 4279
Blev medlem: 23 mars 2002, 17:55
Ort: Helsingborg
Kontakt:

Inlägg av Martin Tunström » 3 maj 2004, 13:47

master skrev:
Martin Tunström skrev:Men tanke på var han kommer ifrån och vad han länkar till så kan man med lätthet konstatera att användaren är nazist.
Första inlägget btw x-D
och sista.

/Martin

du dömmer igen
Det göra han så bra själv.

/Martin

Användarvisningsbild
Lindir
Medlem
Inlägg: 2811
Blev medlem: 27 mars 2002, 00:21
Ort: Göteborg

Inlägg av Lindir » 3 maj 2004, 14:26

Håll era privata diskussioner härifrån, tack!

Användarvisningsbild
Andreas Wien
Medlem
Inlägg: 758
Blev medlem: 23 mars 2002, 19:09
Ort: Wien, Österrike

Inlägg av Andreas Wien » 3 maj 2004, 23:59

Det har länge diskuterats varför inte de västallierade gjorde mer för att förhindra Holocaust, när bevisen tämligen var uppenbara 1942? Ett antal motstandsorganisationer hade uppmärksammat detta tema gang pa gang till de allierade och även judiska f.d fangar, som nu hade lyckats flytt, hade atergett sina berättelser till högsta instans i väst? Jag hittade en intressant artikel i „Der Spiegel“ (specialutgava: „Als Feuer vom Himmel fiel“, 2003) om detta tema. Skrivet av Hans Michael Kloth, översatt av „Andreas Wien“

"Ett förädiskt dokument: Det svart-vita, lätt oskarpa, luftfotot av Auschwitz-Birkenau fran 13 september 1944. Uppe till vänster [pa fotot] faller 500-punds bomber ner mot marken; under, vid marken, i en vinkel till ett barackomrade, vid slutet av järnvägsrälsen, visar pilar pa tva sma punkter. Pilarna är etiketterade med „Gas Chambers I and II“.

Det allierade angreppet pa Auschwitz – förevigat genom foton , och trots det en falsk förhoppning. Bomberna pa bilden faller inte mot nazisternas dödsfabrik, utan dess mal är industrianläggningarna nagra kilometer längre bort. Bara genom en tillfällighet blev även nagra SS-baracker träffade.

Varför Churchill och Roosevelt bara lät bombardera de omliggande industriella fabrikerna, men inte förintelsemaskineriet i Auschwitz, upprör, fram tills idag, manga människor - inte bara historiker.

„Allt de behövde göra var att bara bomba järnvägsförbindelserna“, menade Israels premiärminister Benjamin Netanjahu vid ett besök i Auschwitz 1998.

Men under hela kriget sa angrep de allierade inte en ända gang avsiktligt ett koncentrationsläger fran luften. De allierade hade vetat om, ända sedan 1942, att det förekom ett systematiskt mördande av judar i Nazi-Tyskland. Gerhart Riegner, funktionär av den judiska världskongressen i Genéve, hade i augusti [1942] vidarebefodrat information till USA som löd att judar skulle bli „förintade i ett slag“.

I november [1942] lyckades den polske officeraren Jan Karski, som hade varit verksam i warsawaghettots politiska underjordiska rörelse och som hade blivit „smugglad“ till förentilselägret Belzecs omedelbara närhet, komma till England.

Men de skräcknyheter som han överlämnade, översteg alla föreställningar fran mottagarna. „Tror ni att jag ljuger?“ fragade Karski den skeptiske och tvivlande amerikanske författningsdomaren Felix Frankfurter. „Jag sade inte att ni ljuger. Jag sade, att jag inte kan tro pa detta“ var Felix Frankfurters svar.

Hitlers motstandare kunde inte göra speciellt mycket under dessa ar, eftersom Himmlers bödlar hade placerat lägren i österled. Bara dödslägret Chelmo lag inom räckvid för det brittiska „Bomber-Command“ eller för det amerikanska 8 U.S Airforce, fran deras baser i Storbritannien. Angrepp pa sadana mal, som lag sa langt bort österut, flög de brittiska flygkrafterna bara tre uppdrag och amerikanarna bara ett halvt dussin, under hela kriget.

Först sommaren 1944 ändrades situationen. Det kom in nya rapporter till London och Washington om nazistiska grymheter, bla fran de slovakiska judarna Rudolf Vrba och Alfred Wetzler, som hade lyckats fly fran Auschwitz i april 1944. När de ungerska judarna blev massdeporterade i maj 1944, sa krävde representanter fran de judiska organisationerna att man skulle förstöra järnvägarna som ledde österut. Framförallt nu, när man hade upprättat nya flygbaser i det befriade syditalien och i Oberschlesien, som nu ledde till att dödslägren lag inom räckvidd för de allierade bombplanen.

För den allierade militära byrakratin, sa var inte Auschwitz ett angreppsmal, eftersom dess förstörelse inte skulle kunna korta av kriget. „Den effektivaste hjälpen för de offer, som var förföljda av fienden, var en snabb seger över axelmakterna“ sade den amerikanska krigsministern Henry Stimson och hans sekreterare John McCloy. Envist vägrade McCloy varje försök till att dela upp de allierade stridskrafterna för andra mal.

Även under judarna radde det olika meningar. I ett protokoll fran den 11 juni 1944, sa kan man läsa: „Uppfattningen fran det ledanade skiktet av ‚Jewish Agency‘ är att inte föresla orter där de allierade skall bomba när det uppehaller sig judar där“

Ut över detta, sa fanns det även praktiska problem. Britterna behärskade bara det nattliga bombmattetaktiken – ingen bra metod, när man med precision skall sla ut gaskamrar och krematorier. Amerikanarna praktiserade „Precision bombing“ – men det var nagoting annat, än dagens laser- och satelitmetoder. Den 15:e amerikanska bombflottan, som säkert skulle ha fatt uppdraget träffade under sommaren 1944 bara med 21 bomber av 100 möjliga inom en 180-meters radie runtom det tänkta malet.

Men ialla fall: En bombräd mot Auschwitz hade inte varit svarare eller mindre lyckad att genomföra än de andra bomräderna under kriget. Den 24 augusti 1944, sa förstörde 129 amerikanska B-17 plan i Buchenwald, en direkt vid taggtraden liggande rustningsfabrik, vars läge var jämförbart med krematorierna i Birkenau. 315 fangar dog av felnedslagna bomber.

Ett högt pris? Ett för högt pris? Tidsperioden för att sla till var mycket kort: Den var mellan juli – da man hade fatt in mycket information och sikten för ett precisionsangrepp var bra – fram tills november, da Himmler beordrade en nedmontering av gaskamrarna.

Vad som fattdes var ett godkännande av USAs präsident Franklin D. Roosevelt,. Det verkade som om McCloy, under en längre tid, inte hade gett honom all information. Sa sent som 1983, sa försäkrade denne man inför en Washington Post-reporter“, att han aldrig hade „diskuterat ett angrepp mot Auschwitz“ med Roosevelt.

Först förra aret [2002] publicerade den amerikanske historikern Michael Beschloss en tonbandsanteckning, där McCloy, tre ar före sin död 1989, berättade en annan verision av det hela (Spiegel 42/2002): „En gang papekade jag för Roosevelt detta tema och han reagerade uppretad och irriterad. Han sade ‘Nu lyssnar Ni, vilken „bra idé“!...Allt som nazisterna kommer att göra är att förflytta dödslägret ‚ett stycke nedför gatan‘ „

Stämmer detta, sa stoppade inte Subalterne projektet, utan presidenten själv. Roosevelt stod i november 1944 inför ett presidentval och fruktade att nazisterna skulle använda, de i räden eventuella omkomna judarna, i sin propaganda mot de allierade som medhjälpare till judeförintelsen, vilket skulle ställa Roosevelt i dalig dager inför de amerikanska väljarna. Rädslan för att man skulle anklaga amerikanarna att „aktivt ha medhjälpt i denna ofattbara process“, var anledningen till att man aldrig ville beafatta sig med tanken att angripa dessa läger i USA.

Churchil förhaller sig annorlunda: „Hämta allt ur RAF och hälsa fran mig om det är nödvändigt“ hade han hänvisat till sin utrikesminister Anthony Eden, efter det att Chaim Weizmann, präsidenten av „Jewish Agency“, hade varit hos Eden.
Men luftfartstatssekreteraren Sir Archibald Sinclair lag lagt och orden „pendlade“ mellan „Foreign Office“ och luftfartministeriet.

Däremot kunde politikerna tvinga fram sin vilja hos militären. När upproret i Warsawa bröt ut i augusti 1944, beordrade Roosevelt och Churchil att man skulle försörja de polska patrioterna luftvägen. Generalerna motsäger sig detta, men den 11 september sa lättar det första flygplanet med förnödenheter.

Jämfört med detta, säger luftkrigshistorikern Rondall Rice, sa visar förslagen för ett anfall mot Auschwitz ett avsaknande av prioritet och en politisk vilja.

Vad hade ett anfall mot Auschwitz ledit till? I alla fall helt annorlunda än i franska Amines 1944, där britterna anföll ett fängelse med Mosquitoplan och hjälpte 258 fangar att fly. I Auschwitz skulle de, efter anfallet, överlevande fangarna knappt ha kunnat flytt nagonstans, eftersom de befann sig djupt inne i Tyskland. Järnvägar kan repareras och och tag kan ta andra vägar.

Men iallafall sa maste de allierade ha genomfört en attack, som en moralisk gärning. „Det är ännu tydligare idag, än 1944, att exploderande bomber i Auschwitz hade gett oss ett moraliskt tecken för all evighet“, säger historikern Beschloss.

Kommentarer?

Mvh Andreas Wien

Skriv svar