Nanking - det bortglömda folkmordet?

[Adde M]

Två mycket läsvärda hemsidor om händelsen:
http://www.bergen.org/AAST/Projects/Chi ... ground.htm
http://www.tribo.org/nanking/


Som det står att läsa på den sista sidan (”Japan Unrepentant”) i den första länken så verkar det som om Japan än idag förnekar folkmordet (åtminstone delvis). Händelsen är vidare ingenting som studeras av elever i Japanska skolor, och att få tag på böcker om folkmordet i Japan ska vara nästintill omöjligt. Min fråga som jag skulle vilja få era synpunkter på är varför denna förnekelse har uppstått och ”tillåts” i Japan (en motsvarighet i Tyskland vore ju otänkbart)?

Den enda förklaringen jag själv kan komma på så här på rak arm, har att göra med att det inte verkade vara något vidare lyckat rättsligt efterspel till händelsen (som också stod att läsa under fliken ”Japan Unrepentant”); det blev ingen ”Nürnbergrättegång” där massakern fördömdes och de ansvariga fick påtagliga straff. Varför detta inte skedde kan ju ha sina anledningar i både att Kalla kriget stod för dörren, och att USA ansåg att det var viktigt att ha ett bra förhållande med Japan i det annars så ”röddominerade” Asien med stormakterna Sovjet och Kina i spetsen. Eller också att USA kanske kände att man inte riktigt själv hade ”rent mjöl i påsen”, med tanke på de båda atombombningarna.

Hursomhelst, vad tror ni?

//Adde

[Petter D]

... det blev ingen ”Nürnbergrättegång”...

Ett helt gäng japaner i ledande position hängdes av jänkarna efter kriget.

[Martin Lundvall]

Det står faktiskt på den första sidan att Japan har erkänt massakern. Dock inte så mycket som man kan hade velat att de skulle göra. Det står lite luddigt vilken Japans nuvarande inställning är till brottet. Människor har blivit dömda och avrättade för det inträffade som Petter sade dessutom står det också på hemsidan.

Det är ju onödigt att referera allt.

Decades after the massacre, Japan began to deny much of the history of Nanking. Books were written which offered very different perspectives on the incident, some of which categorically denied that it had ever taken place. Even as late as 1990, there were top officials in the Japanese government who claimed that the massacre was fabricated. While there has since been official acknowledgement of the barbarity of Japanese forces during the war, largely due to international outrage at the Japanese cover-up attempts, apologies and efforts of compensation have not been forthcoming. To this date, Ikuhiko Hata's "Nanking Incident" is considered by the Japanese Ministry of Education to be the definitive historical text on the subject. This book puts the official death count between 38 000 and 42 000, and argues that the killing of enemy soldiers who have surrendered or been captured cannot be considered a massacre.

Källa: http://www.bergen.org/AAST/Projects/Chi ... repent.htm

/Martin

[Adde M]

... det blev ingen ”Nürnbergrättegång”...

Ett helt gäng japaner i ledande position hängdes av jänkarna efter kriget.

Jo... men som det stod på hemsidan http://www.bergen.org/AAST/Projects/Chi ... repent.htm:

Twenty-eight men, including former foreign ministers and high-ranking military officials, were tried in Tokyo by an international jury for their part in the leadership behind the Nanking Massacre. It became clear that Tokyo had known about the atrocities and ignored them, considering them wartime policies. Of the twenty-eight men, two died during the trials, one broke down and was admitted to a mental institution, and the remaining twenty-five were all found guilty on one or more charges. All were sentenced in 1948 either to death by hanging or life imprisonment, but by 1956 every one of them had been paroled.

//Adde

[Adde M]

Det står faktiskt på den första sidan att Japan har erkänt massakern. Dock inte så mycket som man kan hade velat att de skulle göra. Det står lite luddigt vilken Japans nuvarande inställning är till brottet.

Det är ju onödigt att referera allt.

Decades after the massacre, Japan began to deny much of the history of Nanking. Books were written which offered very different perspectives on the incident, some of which categorically denied that it had ever taken place. Even as late as 1990, there were top officials in the Japanese government who claimed that the massacre was fabricated. While there has since been official acknowledgement of the barbarity of Japanese forces during the war, largely due to international outrage at the Japanese cover-up attempts, apologies and efforts of compensation have not been forthcoming. To this date, Ikuhiko Hata's "Nanking Incident" is considered by the Japanese Ministry of Education to be the definitive historical text on the subject. This book puts the official death count between 38 000 and 42 000, and argues that the killing of enemy soldiers who have surrendered or been captured cannot be considered a massacre.

Källa: http://www.bergen.org/AAST/Projects/Chi ... repent.htm

/Martin

Jag måste fråga dig, när du läser det som du själv citerar, tycker du att det ens är rätt att prata om det som ett "erkännande"? Man visar väl det genom handling och inte bara genom att officiellt säga så? Som det står i ditt ovan valda citat, så använder det Japanska skolverket en bok där dödssiffran uppgår till mellan 38 000 och 42 000, och som vidare hävdar att dödandet av tillfångatagna soldater inte kan räknas som massaker.

Between December 1937 and March 1938 at least 369,366 Chinese civilians and prisoners of war were slaughtered by the invading troops (i Nanking, min anmärkning).

källa:http://www.tribo.org/nanking/
Visar inte detta också vidare Japans nuvarande ställning?

Människor har blivit dömda och avrättade för det inträffade som Petter sade dessutom står det också på hemsidan.

De blev ju inte avrättade...se mitt inlägg ovan!

Låt oss nu återgå till ämnet.

//Adde

[Martin Lundvall]

Jag måste fråga dig, när du läser det som du själv citerar, tycker du att det ens är rätt att prata om det som ett "erkännande"? Man visar väl det genom handling och inte bara genom att officiellt säga så? Som det står i ditt ovan valda citat, så använder det Japanska skolverket en bok där dödssiffran uppgår till mellan 38 000 och 42 000, och som vidare hävdar att dödandet av tillfångatagna soldater inte kan räknas som massaker.

Between December 1937 and March 1938 at least 369,366 Chinese civilians and prisoners of war were slaughtered by the invading troops (i Nanking, min anmärkning).

Jag har aldrig påstått att Japan har handlat helt rätt i denna fråga. Däremot ville jag förtydliga. Du skrev i ditt första inlägg att Japan förnekade (åtminstone delvis) mördandet. På de länkarna du själv gav så framkommer det inte riktigt vem det är som förnekar. Är det regering, krigsveteraner, medelklassjapaner eller kanske rent av kejsaren?

Utan att försvara tycker jag att det är svårt att generalisera utifrån dessa källor. På de båda sidorna står det till exempel två mycket motstridiga uppgifter om hur många som blev våldtagna. En sidan säger över 20 000 andra sidan säger att 80 000 blev våldtagna. Båda siffrorna är ju fruktansvärda det jag bara ville visa var att de båda sidorna inte är samstämmiga. Detta ger helt enkelt för lite kött på benen.

Det är ju hemskt om de använder en så felaktig bok i sin undervisning. Vi vet inte om den fortfarande används eller de kanske kompletterar det felaktiga stycket med extra material. Jag vet inte, jag är ingen expert och jag förnekar inte det inträffade.

Människor har blivit dömda och avrättade för det inträffade som Petter sade dessutom står det också på hemsidan.

De blev ju inte avrättade...se mitt inlägg ovan!

Låt oss nu återgå till ämnet.

//Adde

Ledsen ibland tenderar jag att skippa delar av meningar för att läsa fortare. Angående ämnet så ifrågasatte jag från början det faktum att Japan en modern demokratiskt stat verkligen officiellt förnekar det inträffade eller om det bara är enskilda grupper som gör det. För att runda av det som står på sidorna stämmer säkert, men jag skulle inte vilja tro på de rakt av för att de ger ett alldeles för splittrat intryck på mig framförallt den första sidan.

/Martin

[Der Teufel]

Den bistra och väldigt nedslående sanningen kanske kan vara att Japan inte har en historia där humanismen eller liknande tankar har en central historia. Människovärdet är relativt lågt värderat precis som på de flesta ställen på jordklotet. Jag vet att det inte låter speciellt trevligt, men hur ser det ut i världen egentligen? Den möjliga skillnaden som dessutom kan tillskrivas Japan i negativ mening gentemot t ex USA, är att det inte heller tycks ha blivit något markant uppsving för människovärdet i takt med den industrialisering och tekniska framsteg som var förutsättningen för att Japan kunde bli en så stark opponnent mot USA. Jo, jag vet att USA var/är en demokrati, vilket Japan inte var vid tillfället. En förklarande omständighet. Men hur betedde Japan sig i övrigt? Ja, man kan ju titta på hur de behandlade sina egna.

Ett land/kultur/kejsare som kräver att kamikaze-piloter skall offra sina liv utan nån som helst chans att överleva, och där otaliga soldater tvingades att slåss till sista man mot en ofta överlägsen fiende för en tvivelaktig sak, är väl knappast ett land som kan väntas behandla andra männikor speciellt väl?

Om du inte visar nån respekt för dina egna, varför skulle du göra det mot andra?

Nu invänder vän av ordning och påpekar att Japan idag är ett annat land. Visst, annorlunda, betydligt rikare, öppnare och mera humant. Absolut, men hur annorlunda? Mitt bland alla japaner som arbetar ihjäls sej eller strejkar genom att bära armbindel på jobbet, till och med bland den rasism som fortfarande är en naturligt inslag i den vardagen, finns det givetvis mera plats för individen än i tidigare feodala tappningar av Japan.

Men om skillnaden är så stor, varför är dom inte öppna med sina historia? Varför läser inte japanska barn om sin historia som tyska barn gör i skolan?

[Dûrion Annûndil]

Den bistra och väldigt nedslående sanningen kanske kan vara att Japan inte har en historia där humanismen eller liknande tankar har en central historia. Människovärdet är relativt lågt värderat precis som på de flesta ställen på jordklotet. Jag vet att det inte låter speciellt trevligt, men hur ser det ut i världen egentligen? Den möjliga skillnaden som dessutom kan tillskrivas Japan i negativ mening gentemot t ex USA, är att det inte heller tycks ha blivit något markant uppsving för människovärdet i takt med den industrialisering och tekniska framsteg som var förutsättningen för att Japan kunde bli en så stark opponnent mot USA. Jo, jag vet att USA var/är en demokrati, vilket Japan inte var vid tillfället. En förklarande omständighet. Men hur betedde Japan sig i övrigt? Ja, man kan ju titta på hur de behandlade sina egna.

Ett land/kultur/kejsare som kräver att kamikaze-piloter skall offra sina liv utan nån som helst chans att överleva, och där otaliga soldater tvingades att slåss till sista man mot en ofta överlägsen fiende för en tvivelaktig sak, är väl knappast ett land som kan väntas behandla andra männikor speciellt väl?

Jag vill bara invända mot den felaktiga generaliseringen som framkommer här, att "människovärdet är relativt lågt värderat". Det låter i formuleringarna som om dessa annorlunda människor inte har några mänskliga känslor eller bryr sig om någon annan! Vilket naturligtvis inte är korrekt.
Och exemplet med Kamikaze haltar, eftersom man kan nämna vilket västerländskt land som helst och komma på ett modernt krig där soldaterna förväntas döda och dö för sitt land och liknande ideologiska rättfärdiganden.

Lite OT, men jag tyckte det var nödvändigt. När det gäller att erkänna massakrer och brott mot mänskligheten så brister dock många länder, det är sant. Men det är ingenting kulturspecifikt. Det handlar om politik och prestige.

[Der Teufel]

Självklart skiftar människovärdet i allmänhet och i synnerhet respekten för de som är annorlunda/motståndare väldigt mycket i olika kulturer runt om i världen.

Det går att gradera inte bara länder utan även kulturer på en skala mellan relativa humana platser och mindre humana dito. Givetvis är sådana graderingar förenlade bilder av en komplex verklighet, men de går att göra.

I många länder kan man dock förklara övertramp i nån mån med de ekonomiska realiteter som bidrar till spänningarna. Som Bertold Brecht utryckte det "Am ersten kommt das Fressen und dann die Moral", ungefärligt översatt "Först frossandet sedan moralen".

Det som skiljer Japan från en del andra länder att att de kan äta sig mätta 100 gånger, köpa 10 videoapparater och ny bil varje år, men moralen hinner aldrig i fatt dom.

/ Teufel

[alika888]

Min fråga som jag skulle vilja få era synpunkter på är varför denna förnekelse har uppstått och ”tillåts” i Japan (en motsvarighet i Tyskland vore ju otänkbart)?

Man kanske kan vända på frågeställningen? Varför är man inte benägen till ”förnekelse” eller omskrivningar av ens historia i just Tyskland. Jag vet inte vad man lär sig i de japanska skolorna, men jag tror inte att man är mer ”öppen” eller korrekt i sin beskrivning än i övriga världens supermakter. Kina, Sovjet, GB, USA, Spanien, Portugal o.s.v.

I USA förnekas visserligen inte Hiroshima eller Nagasaki, men de framställs ju inte heller som brott mot mänskligheten. Samma gäller terrorbombningarna av de tyska städerna och övriga tilltag som kanske skulle kunna anses som krigsförbrytelser. Vidare skulle man ju kunna framställa USA som världens största Lebensraum-projekt. En i det närmaste total utrotning av invånarna över en hel kontinent, stöld av deras tillgångar och deportation av överlevande till reservat. Handel med undermänniskor pågick i stor skala långt efter att det förbjudits i övriga civiliserade världen. 15 miljoner slavarbete importerades från Afrika och kanske lika många därtill dog på resan över. Apartheid bibehölls långt efter andra världskrigets slut. I modernare tid, mer eller mindre lyckade/blodiga/välmotiverade interventioner etc. mm.

Mörk historia i övriga länder kanske inte förnekas heller, men jag tror inte att dessa bitar framhävs i respektive lands historieböcker.

[Martin Lundvall]

Klokt skrivet Alika888. Vi i Sverige skulle kanske också må bra av att erkänna vår förföljelse av samerna. Jag vet inte det har presenterats en officiell ursäkt men vi undervisar åtminstone inte om våra grymheter i skolan.

/Martin

[LasseMaja]

Det som skiljer Japan från en del andra länder att att de kan äta sig mätta 100 gånger, köpa 10 videoapparater och ny bil varje år, men moralen hinner aldrig i fatt dom.

Slutsatsen är alltså att Japaner skulle ha mindre moral än andra människor, och detta stödjer du på vissa händelser under andra världskriget. Men är det inte så att om vi drog slutsatser av ett folks eller en kulturs karaktär utifrån 2:a världskriget eller något annat krig för den delen så skulle bra många kulturer kunna betraktas som "omoraliska" eller "inhumana"?

Att Tyskland men inte Japan verkligen har gjort up med sitt förflutna sätter inte Japan i någon särställning utan det är Tyskland som skiljer sig ifrån mängden. Det är åtskilliga länder förutom Japan som skulle behöva göra upp med händelser som inträffat i historien och det faktum att Japan inte gjort så räcker inte alls för att utse Japan eller den japanska kulturen som omoralisk eller inhuman.

[Der Teufel]

Att Tyskland men inte Japan verkligen har gjort up med sitt förflutna sätter inte Japan i någon särställning utan det är Tyskland som skiljer sig ifrån mängden. Det är åtskilliga länder förutom Japan som skulle behöva göra upp med händelser som inträffat i historien och det faktum att Japan inte gjort så räcker inte alls för att utse Japan eller den japanska kulturen som omoralisk eller inhuman.

Nu börjar du komma in på de intressanta frågorna. Vad är det som skiljer Tyskland från de andra länderna? Jag skall försöka svara på det. Vad är det som skiljde ut deras erfarenheter från andras. Tänkbara skillnader;

-Tyskland förlorande kriget, vinnarna skriver historien. Stämmer till vis del, men Japan förlorade också kriget. Även Turkiet i WW1 förlorade.

-Tysland mördade i huvudsak andra folkslag/nationaliteter, inte sina egna. Stämmer inte heller för historien är full motsägelser på det området. Kommunister är ju experter på att mörda sina egna. Öch deras övergrepp har ju aldrig varit lika intressanta som nazisternas. Fast i kommunisternas ögon är ju meningsmotståndet, inte rasskillnaden, det som renderar nackskottet. Rörigt att dra några slutsater från.

-De tyska mördandet har skett i modern tid med moderna medier som rapportörer. Men Jugoslavien, Rwanda, motsäger detta. Rapporter från dessa nutida konflikter finns, tribunaler hålls, i Rwandas fall inom det egna landet t o m, men det återstår att se hur det blir med självkritiken där.

-Den tyska Förintelsen var industriell till sin natur och mördade många fler, på kort tid. Mer bestialiskt helt enkelt. Men mördade inte kommunisterna i Sovjet lika många? Forskarna debatterar om det. Jag vet inte statusen på det, eller vem man skall lita på i det fallet. Och i Kambodja så försvann 2 miljoner, en fjärdedel av befolkningen på kort tid. Pol Pot var supereffektiv. Så antal, eller effektivitet verkar inte vara det avgörande. En skillnad kvarstår, Förintelsen är onekligen mer industriell till sin natur, vilket ger en bestialisk natur kring åren under nazisternas makthavande i Tyskland. Men det kan inte vara det enda skälet.

Nej, jag kapitulerar. Möjligen kan det vara så att Tyskland innan nazismen var ett av det största kulturländera i världen. Och i relation till det så blev illdåden under nazitiden, en outhärdlig skamfläck för den nation som fött fram så mycket av den västerlänska kulturens bästa sidor. Det kanske kan vara en skillnad. Men jag vet inte. Det är svårt att vara säker inom dessa laddade och svårtolkade delar av vår historia.

/ Teufel

[Halifírien]

Att de sovjetiska förbrytelserna inte på samma sätt kommit upp på agendan beror nog på det faktum att de vann kriget och på så sätt hade visst inflytande över historieskrivningen. Undrar hur mycket omvärlden egentligen visste om de illdåd stalin var skyldig till då 1945, säkerligen gjorde han sitt bästa för att låta det förbli glömt, och sedan föll saken bort helt enkelt, ingen brydde sig särskilt mycket när det väl kom i dagen 50 år senare. om detta vet jag iofs inte mycket, men så gissar jag att det gick till.

Att den tyska affären skiljer från så många andra folkmord tror jag har att göra med att tyskland ligger så nära oss här i den civiliserade västvärlden, både tidsmässigt och geografiskt. skulle detsamma (vansinnig tanke, men vi låtsas.) hänt i Frankrike eller england under samma tid skulle det på samma sätt fastnat i oss eropéers minne och vi skulle inte låta saken bero utan vidare av både ursäkter och botgöring.

tyskarna hade helt enkelt inget val, när väl bilderna från förintelsen kom fram i teveapparaterna (bildligt talat.) så berörde det oss på ett helt annat sätt än om offren skulle varit gulingar eller simpla negrer på andra sidan jordklotet. med detta uttrycker jag givetvis inte min egen åsikt, utan belyser ett sorgligt faktum att empatin för människors lidande äro omvänt proportionell mot hur långt bort ifrån oss själva som olyckan inträffar.

[Der Teufel]

Halifirien (ursäkta att jag inte hittar rätt apostrof),

du har rätt beträffande Sovjet i det stora hela, och avståndsdimensionen eller bristen på empati med det som som är annorlunda är också en bra observation.

Men Jugoslavien är ju bara en stenkast från det europeiska hjärtlandet, så avståndsdimensionen stämmer kanske inte helt. Nyligen så började tidningen Ordfront bestrida att de Jugoslaviska övergreppen kanske inte hade hänt, och de fick viss kritik för det övertrampet, men det blev ingen större affär av det.

Och de ryska/sovjetiska liken ligger inte speciellt långt bort. Speciellt inte från Sverige. Vi har balter i Sverige. Vi har överleverare från de sk Kiruna-svenskarna. Skulle du föreslå statsministern om att ha en liknade gala för kommunismens offer som för han med så stor empati anordnade för nazismens, skulle han bli ännu tröttare än vad han redan verkar vara.

Så det måste vara något annat.

Beats me.

Nån som har en idé?