Nurnbergrättegångarna rättvisa?

[Marcus]

Har mycket svårt efter det jag har läst att de Alierade inte begick några som helst brott mot männskligheten varför skulle enbart Tyskarna göra det.

Du har inte kommit med några belägg för att de allierade skulle ha begått några brott mot mänskligheten.

Och ja i det fallet tänkte jag på Katyn Tack

Ett dåd begått av en av de allierade mot en annan av de allierade. Jag vet inte hur Polen ställde sig till detta efter kriget och senare efter murens fall.

Merparten av fartyget var civila och ja det var lite svårt att hitta några civila fartyg så man tog det som fanns.

Ja? Sänkningen var helt i enlighet med reglerna.

Vilka brott säger du jag säger Nagasaki,Hiroshima räcker det?

Vilken eller vilka lagar var de brott mot?

Alla övergrepp som begicks av sovjet?flera vittnen berättar om kvinnor som har blivet våldtagna 24gånger eller 70-årig kvinnor som blivet skändad räcker det inte?

Våldtäckter och andra övergrepp var naturligtvis fruktansvärda och de soldater som var inblandade borde naturligtvis ha dömts, men det räcker inte heller för att räknas som krigsförbrytelser på den nivån att det handlar om brott mot mänskligheten.

/Marcus

[Mr x]

En fråga som ständigt tycks dyka upp på detta forum, en debatt jag egentligen lovat mig själv att inte ge mig in i igen. Jag måste dock delge er några frågor rörande den allierade skuldfrågan.

1. På vilka premisser skulle man ha ställt allierad militär personal inför rätta för krigsbrott? Endast p.g.a. överträdelser av krigslagarna eller mindre förseelser som inträffade i stridens hetta?

2. För vilka olika skikt i ett lands krigs- och statsmakt ska dessa rättsprocesser hållas? Från premiärminister/president ner till menig soldat?

3. Hur skulle något politiskt parti på den allierade sidan (eller bland de neutrala länderna för den delen) kunna driva igenom ett sådant förslag utan att begå politiskt självmord? Hur skulle allmänheten reagera på att de militära och politiska ledarna som lett landet till seger i ett långdraget krig plötsligt betraktades som kriminella och ställdes inför rätta?

4. Vilket land eller internationell institution skulle vara kapabel att organisera en dylik process med alla de logistiska och organisatoriska svårigheter det skulle innebära och samtidigt klara av att förhålla sig strikt neutrala till de åtalade?

5. Vad skulle syftet med en sådan process vara? Vad skulle det sända ut för signaler till de familjer vars söner och döttrar nu låg begravda tusentals mil hemifrån, fallna efter att ha beordrats i strid av de allierade regeringarna. Att offer inte var till gagn utan bortkastat i en meningslös, kriminell handling?



~Henric Edwards

1.på samma sett som man kunde ställa Tyskarna mot brott står vi igen inte lika inför lagen?

2.Se ovan

3&4.Varför inte FN eller någon anna oberonde stat?Var de Alierade som håll rättegången oberonde nix.....

5.Syftet torde vara att vissa att även de Alierade oxså begick felaktigheter som var emot de lagar och förordningar som fanns.

De skulle sända ut liknande signaler till all de stackars tyska familjer vars söner/döttrar/bröder/systrar/kusiner som blev ett offer för de bla de Alierades ohyggliga bombningar eller alla de Tyskar som fördrevs från sina hem när sovjet kom för att ta sin hämd över civilbefolkningen.

1. Skillnaden mellan att ställa en slagen fiende inför rätta och processa mot de egna ledarna är milsvidd. Vem skulle ens kunna genomdriva ett sådant förslag utan riskera både karriär och liv på kuppen? Hur finner man som en demokratiskt vald politiker stöd för en sådan idé hos en befolkning som precis börjat inse vad som faktiskt hände i Tyskland och de och de ockuperade områdena? I det fallet är inte alla lika inför lagen. Tyvärr. Ett faktum som alltid kommer att hemsöka mänskligheten så länge vi har ett rättsväsende.

Jag får tillstå att jag och Taisto jagar samma poäng. I en perfekt värld hade alla ansvariga ställts inför rätta. I en perfekt värld begås inga brott. I en perfekt värld finns inga krig.

3&4. FN grundlades på initiativ av de forna allierade. Knappast den mest opartiska av organisationer vid den tiden. Vem eller vilka skulle ens kunna tänka sig att ta på sig den uppgiften? De skulle löpa en oerhörd risk att utmålas som nazistsympatisörer, apologister m.m. De avslöjanden som gjordes iom Tysklands fall chockade och upprörde en hel värld. Det fanns ytterst få som vid det tillfället sympatiserade med det slagna landet och dess forna ledare, och jag vill hävda att det är ytterst naivt att tro att det fanns den minsta möjlighet att genomföra en rättsprocess mot de egna befälhavarna och de nationella ledarna. Hur skulle denna rättsinstans ens kunna komma åt dem som skulle åtalas om hemlandet ansåg dem vara oskyldiga?

5. De tyskar som fördrevs, mördades och våldtogs utsattes för övergrepp som ingen människa ska behöva utsättas för. De sveks av sina ledare, de sveks av eftervärlden, men jag hoppas att de kommer att få återupprättelse i historieböckerna. Något annat var/är inte möjligt är jag rädd. Problemet var, återigen, att det inte fanns något politiskt underlag för att upprätta en rättsinstans med syfte att skuldbelägga de allierade. Uppfattningen bland gemene man i efterkrigsvärlden var att en tyrann hade fallit. Det hade kostat litervis med blod, svett och tårar, men kriget var vunnet. Den hemvändande personalen betraktades som hjältar, och att i ett sådant ögonblick omvända sig och hävda att de var kriminella skulle aldrig ha varit genomförbart. Med största sannolikhet skulle vidsträckta demonstrationer ha vidtagit och här ligger väl pudelns kärna. Att Truman och Atlee skulle ha ställt sig upp och högljutt deklarerat att deras företrädare skulle ställas till svars för det tyska folkets lidande under ett krig som nära nog alla var ense om hade startats av Hitler. Jag ser verkligen inte hur det skulle ha varit möjligt annat än i en perfekt värld.


~Henric Edwards

Henric:

Om man hade lagt ner lika mycket tid på att ta fram fakta som var emot Tyskarna som att ta fram fakta som var mot de Alierade så hade det nog kommit fram en hel del. Det är först nu på senare tid då det har varit ok att prata om övergrepp,bombningar av civila mål, tyskar som fördrevs som idag räknas som den största av ett folkslag

Vi kan nog disskutera detta i evigheter och fortfarande ha olika uppfattningar kring rättegången.

Men faktum kvarstår att rättegången var helt och hållet på de Alierades vilkår helt och hållet det är inte lika inför lagen?
Nu har jag inte sätt hela rättegången men antar att de åtalade inte fick mycket utrymme/tid att försvara sig.

Vad var egentligen meningen med rättegången?

Att visa för omvärlden att de Alierad hade tagit de angklagade?

Eller visa vilken makt de Alierade hade efter kriget och för att förnedra Tyskarna igen(1&2:världskriget)

[subskipper]

En fråga som ständigt tycks dyka upp på detta forum, en debatt jag egentligen lovat mig själv att inte ge mig in i igen. Jag måste dock delge er några frågor rörande den allierade skuldfrågan.

1. På vilka premisser skulle man ha ställt allierad militär personal inför rätta för krigsbrott? Endast p.g.a. överträdelser av krigslagarna eller mindre förseelser som inträffade i stridens hetta?

2. För vilka olika skikt i ett lands krigs- och statsmakt ska dessa rättsprocesser hållas? Från premiärminister/president ner till menig soldat?

3. Hur skulle något politiskt parti på den allierade sidan (eller bland de neutrala länderna för den delen) kunna driva igenom ett sådant förslag utan att begå politiskt självmord? Hur skulle allmänheten reagera på att de militära och politiska ledarna som lett landet till seger i ett långdraget krig plötsligt betraktades som kriminella och ställdes inför rätta?

4. Vilket land eller internationell institution skulle vara kapabel att organisera en dylik process med alla de logistiska och organisatoriska svårigheter det skulle innebära och samtidigt klara av att förhålla sig strikt neutrala till de åtalade?

5. Vad skulle syftet med en sådan process vara? Vad skulle det sända ut för signaler till de familjer vars söner och döttrar nu låg begravda tusentals mil hemifrån, fallna efter att ha beordrats i strid av de allierade regeringarna. Att offer inte var till gagn utan bortkastat i en meningslös, kriminell handling?



~Henric Edwards

1.på samma sett som man kunde ställa Tyskarna mot brott står vi igen inte lika inför lagen?

2.Se ovan

3&4.Varför inte FN eller någon anna oberonde stat?Var de Alierade som håll rättegången oberonde nix.....

5.Syftet torde vara att vissa att även de Alierade oxså begick felaktigheter som var emot de lagar och förordningar som fanns.

De skulle sända ut liknande signaler till all de stackars tyska familjer vars söner/döttrar/bröder/systrar/kusiner som blev ett offer för de bla de Alierades ohyggliga bombningar eller alla de Tyskar som fördrevs från sina hem när sovjet kom för att ta sin hämd över civilbefolkningen.

1. Skillnaden mellan att ställa en slagen fiende inför rätta och processa mot de egna ledarna är milsvidd. Vem skulle ens kunna genomdriva ett sådant förslag utan riskera både karriär och liv på kuppen? Hur finner man som en demokratiskt vald politiker stöd för en sådan idé hos en befolkning som precis börjat inse vad som faktiskt hände i Tyskland och de och de ockuperade områdena? I det fallet är inte alla lika inför lagen. Tyvärr. Ett faktum som alltid kommer att hemsöka mänskligheten så länge vi har ett rättsväsende.

Jag får tillstå att jag och Taisto jagar samma poäng. I en perfekt värld hade alla ansvariga ställts inför rätta. I en perfekt värld begås inga brott. I en perfekt värld finns inga krig.

3&4. FN grundlades på initiativ av de forna allierade. Knappast den mest opartiska av organisationer vid den tiden. Vem eller vilka skulle ens kunna tänka sig att ta på sig den uppgiften? De skulle löpa en oerhörd risk att utmålas som nazistsympatisörer, apologister m.m. De avslöjanden som gjordes iom Tysklands fall chockade och upprörde en hel värld. Det fanns ytterst få som vid det tillfället sympatiserade med det slagna landet och dess forna ledare, och jag vill hävda att det är ytterst naivt att tro att det fanns den minsta möjlighet att genomföra en rättsprocess mot de egna befälhavarna och de nationella ledarna. Hur skulle denna rättsinstans ens kunna komma åt dem som skulle åtalas om hemlandet ansåg dem vara oskyldiga?

5. De tyskar som fördrevs, mördades och våldtogs utsattes för övergrepp som ingen människa ska behöva utsättas för. De sveks av sina ledare, de sveks av eftervärlden, men jag hoppas att de kommer att få återupprättelse i historieböckerna. Något annat var/är inte möjligt är jag rädd. Problemet var, återigen, att det inte fanns något politiskt underlag för att upprätta en rättsinstans med syfte att skuldbelägga de allierade. Uppfattningen bland gemene man i efterkrigsvärlden var att en tyrann hade fallit. Det hade kostat litervis med blod, svett och tårar, men kriget var vunnet. Den hemvändande personalen betraktades som hjältar, och att i ett sådant ögonblick omvända sig och hävda att de var kriminella skulle aldrig ha varit genomförbart. Med största sannolikhet skulle vidsträckta demonstrationer ha vidtagit och här ligger väl pudelns kärna. Att Truman och Atlee skulle ha ställt sig upp och högljutt deklarerat att deras företrädare skulle ställas till svars för det tyska folkets lidande under ett krig som nära nog alla var ense om hade startats av Hitler. Jag ser verkligen inte hur det skulle ha varit möjligt annat än i en perfekt värld.


~Henric Edwards

Henric:

Om man hade lagt ner lika mycket tid på att ta fram fakta som var emot Tyskarna som att ta fram fakta som var mot de Alierade så hade det nog kommit fram en hel del. Det är först nu på senare tid då det har varit ok att prata om övergrepp,bombningar av civila mål, tyskar som fördrevs som idag räknas som den största av ett folkslag

Vi kan nog disskutera detta i evigheter och fortfarande ha olika uppfattningar kring rättegången.

Men faktum kvarstår att rättegången var helt och hållet på de Alierades vilkår helt och hållet det är inte lika inför lagen?
Nu har jag inte sätt hela rättegången men antar att de åtalade inte fick mycket utrymme/tid att försvara sig.

Vad var egentligen meningen med rättegången?

Att visa för omvärlden att de Alierad hade tagit de angklagade?

Eller visa vilken makt de Alierade hade efter kriget och för att förnedra Tyskarna igen(1&2:världskriget)

På vad grundar du uttalandet att de åtalade inte fick utrymme att försvara sig? Det finns en hel mängd litteratur i ämnet. Många primärkällor finns att tillgå på Internet i form av rättegångsprotokoll osv.

Den uttalade meningen med rättegångarna var att utröna den tyska skuldfrågan vad det gäller krigsutbrottet och de övergrepp som begicks av samma land under kriget. Därutöver ansåg man det också vara nödvändigt att markera skillnaden mellan det tyska folket och dess ledare. Genom att åtala ledande politiker och militärer ville man påvisa att det tyska folket som kollektiv inte hölls ansvariga för det inträffade. Alltså motsatsen till den förnedring du förutsätter att det var för det tyska folket.

~Henric Edwards

[Marcus]

För att det inte ska bli mer scroll än nödvändigt, försök att begränsa mängden citerad text, tack.

/Marcus

[Mr x]

Den uttalade meningen med rättegångarna var att utröna den tyska skuldfrågan vad det gäller krigsutbrottet och de övergrepp som begicks av samma land under kriget. Därutöver ansåg man det också vara nödvändigt att markera skillnaden mellan det tyska folket och dess ledare. Genom att åtala ledande politiker och militärer ville man påvisa att det tyska folket som kollektiv inte hölls ansvariga för det inträffade. Alltså motsatsen till den förnedring du förutsätter att det var för det tyska folket.

~Henric Edwards

Varför då inte nöja sig med att enbart dömt en man dvs ledaren dom andra var bara hantlangare?

Jag tror att många Tyskar ansåg det vara en förnedring att ännu en gång få sitta som anklagad.

Nu nämner du en intressant sak citera:skuldfrågan vad det gäller krigsutbrottet och de övergrepp som begicks av samma land under kriget.

Övergrepp då kunde man ha satt de Sovjet i en rättegång för de som de gjorde mot de stackars civila. Jag vet ingen nation skulle ta upp det.......men återigen vi/jag hamnar på samma svar:

Rättegången var inte rättvis ur ett Tyskt perspektiv

Tack för ordet

[subskipper]

Varför då inte nöja sig med att enbart dömt en man dvs ledaren dom andra var bara hantlangare?

För att ledaren ifråga var död och det enda som fanns att tillgå var de som sprang hans ärenden. Bara för att Hitler var ytterst ansvarig så innebär ju inte det att de övriga inblandade är oskyldiga.

Jag tror att många Tyskar ansåg det vara en förnedring att ännu en gång få sitta som anklagad.

Mycket möjligt. Men faktum kvarstår att det inte var det tyska folket som stod inför rätta. Något man påpekade ett flertal gånger från allierat håll.

Nu nämner du en intressant sak citera:skuldfrågan vad det gäller krigsutbrottet och de övergrepp som begicks av samma land under kriget.

Övergrepp då kunde man ha satt de Sovjet i en rättegång för de som de gjorde mot de stackars civila. Jag vet ingen nation skulle ta upp det.......

Ja, men i det här fallet handlade det om den tyska skuldfrågan. Om vi nu utgår från att de allierade faktiskt begick brott så hävdar jag fortfarande att det politiska läget i europa och USA omöjligjorde en krigsförbrytarrättegång mot de allierade.

men återigen vi/jag hamnar på samma svar:

Rättegången var inte rättvis ur ett Tyskt perspektiv

Menar du med det att det tyska ledarskapet inte hade något att stå till svars för och därför borde ha försatts på fri fot efter krigsslutet?


~Henric Edwards

[Mr x]

Vad jag menar är

*Det var inte enbart Tyskar som använde sig av icke korrekta metoder

*En rättegång som styrs av en en icke opartisk grupp kan inte i mina ögon vara rättviss

Tack för ordet igen

Ps.och ja jag tycker att det även fanns hantlangare som hade handlat mot de regler och lagar som gäller under krig

[Taisto]

Det är framför allt ryssarna som begick brott mot mänskligheten. Marcus efterlyser exempel, och det finns nog så det täcker flertalet av åtalspunkterna som tillämpades mot tyskar.

Sovjetunionen var med och deltog i kriget mot Polen 1939. Var inte det en av åtalspunkterna i Nürnberg att Tyskland hade startat kriget?

Sovjetunionen deporterade under kriget miljoner människor, i syfte att systematiskt utrota olika folkslag. Bl a i Estland började man i juni 1940 en noga planerad aktion som i första vågen riktade sig mot s k intellektuella och deras anhöriga. Tanken var att sovjetisera Estland genom att i omgångar förvisa esterna till fjärran områden och tvångsflytta in ryssar istället. Tyskarnas anfall 1941 kom emellan.

Tjetjenerna och koschackerna var två "folkslag" som deporterades som kollektivt straff för att ha samarbetat med tyskarna. Gick man inte under under själva transporten innebar slutdestinationen en säker död för många, eftersom man hamnade i ödemarken utan större möjligheter att överleva.

Man sköt systematiskt krigsfångar på alla fronter, och mord och våldtäkter på civila var i praktiken tillåtet 1944-45, det t o m uppmuntrades på sina håll. Bombningen av civila mål var systematiskt.

Detta kanske inte kan klassas som krigsbrott eftersom Sovjet inte hade skrivit på en internationell konvention gällande krigets lagar? Annars tror jag att redan i dessa fall går det att hitta lämpliga paragfarer som hade räckt för ett åtal "på lika villkor". Min uppfattning är att det i princip nästan bara är judeutrotningen som Sovjetunionen inte gjorde sig skyldig till, annars hittar man nog brott längs hela skalan.

[subskipper]

Vad jag menar är

*Det var inte enbart Tyskar som använde sig av icke korrekta metoder

Men det var de facto endast tyskarna som gasade, sköt och mördade miljontals människor till döds i ett statssanktionerat mordprogram. Sovjetunionens brott mot mänskligheten låg återigen utanför ramen för vad som var möjligt att processa mot.

*En rättegång som styrs av en en icke opartisk grupp kan inte i mina ögon vara rättviss

Jag förelsår återigen att du sätter dig in i det material som finns att tillgå på Internet och i bokform rörande Nürnbergprocesserna. De involverade domarna (med möjligt undantag för den sovjetiske representanten) arbetade tämligen föredömligt för vara så oberoende de bara kunde. Naturligtvis var det inte en optimal lösning, men alternativet att låta de tillfångatagna dignitärerna löpa var politiskt ohållbart. En annan utväg hade kanske varit summariska avrättningar av alla nazistiska högdjur, men det hade knappast betraktats som mer rättvist än Nürnbergrättegångarna.


****EDIT****
Gjorde ett tillägg rörande Sovjetunionens skuldfråga till första paragrafen i mitt inlägg efter Taistos inlägg.

~Henric Edwards

[Taisto]

Återigen tillbaka till grundfrågorna:
1) var Nürnbergrättegången opartisk? Nej.
2) rentvår det faktum att tyskarna gjorde illdåd i större skala den andra sidan? Nej.

Sedan kan man diskutera nyanser i dödandet och andra omständigheter i evigheter.

[MartinE]

Rent allmänt så tycker jag att tyskatrupper under ww1 o ww2 är dom mest dömda och mestbrottsliga också, samtidigt som dom allierade är dom minst dömda men ofta lika brottsliga.

[Daniel]

Rent allmänt så tycker jag att tyskatrupper under ww1 o ww2 är dom mest dömda och mestbrottsliga också, samtidigt som dom allierade är dom minst dömda men ofta lika brottsliga.

Tyskarna var mest "brottsliga" men de allierade var lika "brottsliga" menar du?

[Sarvi]

Jag tror att det råder viss begreppssammanblandning här.

• Brott mot mänskligheten (crimes against humanity) är en sak,
  folkmord (genocide) är en annan,
  brott mot krigets lagar och sedvänjor (war crimes) är en tredje,
  brott mot freden (crimes against peace) är en fjärde.

Även om de i vissa stycken överlappar varandra.

De åtalade i Nürnberg åtalades enligt "Agreement for the Prosecution and Punishment of the Major War Criminals of the European Axis and Charter of the International Military Tribunal". Där definieras, i artikel 6, de olika brott som de åtalade ställs till svars för.

Art. 6. The Tribunal established by the Agreement referred to in Article 1 hereof for the trial and punishment of the major war criminals of the European Axis countries shall have the power to try and punish persons who, acting in the interests of the European Axis countries, whether as individuals or as members of organizations, committed any of the following crimes.
The following acts, or any of them, are crimes coming within the jurisdiction of the Tribunal for which there
shall be individual responsibility:
(a) ' Crimes against peace: ' namely, planning, preparation, initiation or waging of a war of aggression, or a war in violation of international treaties, agreements or assurances, or participation in a common plan or conspiracy for the accomplishment of any of the foregoing;
(b) ' War crimes: ' namely, violations of the laws or customs of war. Such violations shall include, but not be limited to, murder, ill-treatment or deportation to slave labour or for any other purpose of civilian population of or in occupied territory, murder or ill-treatment of prisoners of war or persons on the seas, killing of hostages, plunder of public or private property, wanton destruction of cities, towns or villages, or devastation not justified by military necessity;
(c) ' Crimes against humanity.- ' namely, murder, extermination, enslavement, deportation, and other inhumane acts committed against any civilian population, before or during the war, or persecutions on political, racial or religious grounds in execution of or in connection with any crime within the jurisdiction of the Tribunal, whether or not in violation of the domestic law of the country where perpetrated.
Leaders, organizers, instigators and accomplices participating in the formulation or execution of a common plan or conspiracy to commit any of the foregoing crimes are responsible for all acts performed by any persons in execution of such plan.

Folkmord hade ingen exakt definition i the Nuremberg Charter (en separat konvention kom först 1948), men folkmord (genocide) ingick i åtalspunkterna mot vissa av de anklagade "conducted deliberate and systematic genocide, viz., the extermination of racial and national groups, against the civilian populations of certain occupied territories in order to destroy particular races and classes of people and national, racial or religious groups."

Och apropå personligt ansvar, artikel 8:

Art. 8. The fact that the Defendant acted pursuant to order of his Government or of a superior shall not free him from responsibility, but may be considered in mitigation of punishment if the Tribunal determines that justice so requires.

Källa: Internationella Röda Korsets hemsida, Agreement for the Prosecution and Punishment of the Major War Criminals of the European Axis, and Charter of the International Military Tribunal. London, 8 August 1945

[Ja77]

Ta bara en sådan sak som brott mot freden, står lite luddigt skrivet, men de verkar var förbjudet att planera krig och strarta dem.....

Så igentligen skulle alla krig efter 1945 vara olagliga...

Utan att bli politiska, rent juridiskt-tekniskt är USAs krig mot Irak ett brott mot freden?

[Lindir]

Ta bara en sådan sak som brott mot freden, står lite luddigt skrivet, men de verkar var förbjudet att planera krig och strarta dem.....

Så igentligen skulle alla krig efter 1945 vara olagliga...

Utan att bli politiska, rent juridiskt-tekniskt är USAs krig mot Irak ett brott mot freden?

Visst är det förbjudet att planera och starta krig. Det var förbjudet även före 1945. Däremot är det tillåtet att försvara sig i krig. Det är väl ingen slump att USA kallar sina senaste krig (Afghanistan och Irak) för "kriget mot terrorismen" - därmed kan man säga att det var de som började ("terrorismen"), och att USA bara försvarar sig. Frågan är i och för sig mer komplicerad än så, i och med att man blandar in begrepp som "preventivt krig" och så. Ska man sammanfatta det säger de flesta folkrättsexperter i Europa att det inte är fråga om folkrättsenliga krig, men amerikanerna tycker naturligtvis annorlunda (och har sina argument ...).

Så här dags orkar jag tyvärr inte ge någon redig analys av argumenten ...