Fremde Heere Wests rapporter från Sverige?

Diskussioner kring svenska förband, krigsförband, numera nedlagda liksom de fortfarande aktiva, krigsplanläggning samt anläggningar under perioden från försvarsbeslutet 1925 till idag. Värd: MD650
Användarvisningsbild
von Adler
Medlem
Inlägg: 2841
Blev medlem: 28 jun 2002 18:40
Ort: Årsta, Stockholm

Fremde Heere Wests rapporter från Sverige?

Inlägg av von Adler » 22 jan 2018 14:09

Jag har läst att rapportera från Fremde Heere Wests Sverige-del var väldigt usla. Major (senare Överstelöjtnant) Karl Ogilvie ska ha kopierat och klistrat in så gott som samma rapport från år till år, där det anges att;

1. Svenska armén saknar offensiv förmåga och är helt inriktad på försvar.
2. Svenska underofficerare är utan egna initiativ.
3. Svenska armén saknar mekaniserade förband och förmåga till motanfall.

Dessa ska ha varit kvar 1942, 43 och 44, trots att pansarbrigaderna bildas under sommaren 1943 och trots den stora vinterövningen 1942, när Rappes styrka B visade stor offensiv förmåga, och trots erfarenheterna från fortsättningskriget, där finska infanteriförband visade sig väl så kapabla till storskaliga offensiva operationer, särskilt i skogig terräng, bland annat mot en sovjetisk pansardivision.

Är det någon som har mer information om detta?
Senast redigerad av 1 von Adler, redigerad totalt 23 gånger.

Användarvisningsbild
FNP
Medlem
Inlägg: 1199
Blev medlem: 22 aug 2002 00:29
Ort: Lidingö

Re: Fremde Heere Wests rapporter från Sverige?

Inlägg av FNP » 22 jan 2018 18:35

Låter varken otroligt eller osannolikt. Det fanns ju dock fler tyska kanaler som rapporterade om Svenska försvaret te.x. Bruno von Uthman

Med tyska ögon hade han verkligen så fel?
Ja visserligen var ju den svenska planläggingen offensiv, men det var ju av nöden för att öppna en väg västerut på smalaste stället.
Men utöver att binda tyska stridskrafter så vilken reell förmåga hade armén i anfallsstrid före fördelningsmanövern i Dalarna 1943?
Det är ju först efter 1943 som de tyska förbanden i Norge verkligen tappar numerär och framför allt kvalité - innan dess så hade ju tyska armén också blivit väsentligt bättre jämfört med 1939 års läge.
"Hit first, hit hard, and keep hitting"
- Admiral of the Fleet The Right Honourable the Lord Fisher of Kilverstone, GCB, OM, GCVO

Användarvisningsbild
ola
Medlem
Inlägg: 2604
Blev medlem: 22 jan 2007 20:27
Ort: Göteborg,Bästkusten

Re: Fremde Heere Wests rapporter från Sverige?

Inlägg av ola » 24 jan 2018 21:45

1. Svenska armén saknar offensiv förmåga och är helt inriktad på försvar.
De mobila brigaderna var ju inte fulltaliga förrän tidigast 1944 alt 1945 och innan dess är ju frågan om de kunde föra brigadstrid
och om dess utrustning kunde matcha Tysken ?.

2. Svenska underofficerare är utan egna initiativ.
Här borde de vara duktiga tanke på hur det gick för befälen i frivilligkåren/bataljonen eller de befäl som var på andra skådeplatser.

3. Svenska armén saknar mekaniserade förband och förmåga till motanfall.
Fram till 1943 så var ju fälthären inte direkt mobil om man nu inte räknar kavalleribrigaden och pansarbilsskvadronerna i fördelningarna
och från 1943 så blev det ju lite bättre när cykel-, motor-, pansarbrigaderna sattes upp.
Vilja....Förmåga....Uthållighet.... Älvsborgsbrigaden

Användarvisningsbild
von Adler
Medlem
Inlägg: 2841
Blev medlem: 28 jun 2002 18:40
Ort: Årsta, Stockholm

Re: Fremde Heere Wests rapporter från Sverige?

Inlägg av von Adler » 25 jan 2018 10:33

Både 9. och 10. Pansarbrigaderna var så gott som fulltaliga i juli/augusti 1943 - de saknade omkring 30-40 Strv m/42 och sina Pvkv m/43 (som inte levererades förrän efter kriget) och var del av mobiliseringen i samband med uppsägningen av transisteringsavtalet i augusti 1943.

9:e Pansarbrigaden hade 105 lätta och 34 medeltunga stridsvagnar, gjorde slutövning i juli och placerades söder om Vänern i reserv för att kunna göra motanfall mot ett eventuellt tyskt anfall genom Bohuslän eller Värmland.

10:e Pansarbrigaden hade 108 lätta och 34 medeltunga stridsvagnar och placerades söder om Stockholm som strategisk reserv att sättas in när det var klart varifrån den tyska huvudstöten skulle komma.

8:e Pansarbrigaden var fortfarande under utbildning och uppsättning och hade bara ett fåtal lätta stridsvagnar, den blev färdiguppsatt under våren 1944, mig veterligen (samtidigt som 1. Cykelbrigaden, vars artilleri, pansarvärn m.m. var motoriserat).

Jag har läst att militärpoliskompanierna, som började sättas upp 1940, var motoriserade och 1943 ska det ha funnits 7 motoriserade militärpoliskompanier. Varje fördelning kunde också skapa en motoriserad "larmbataljon" med en stor del av fördelningens fordon om behovet fanns.

Dock visade ju Rappe att i svensk terräng kan man vara mycket mobil även utan mekaniserade/motoriserade förband - vilket också finnarna visade både under vinterkriget och den offensiva delen av fortsättningskriget.

Användarvisningsbild
FNP
Medlem
Inlägg: 1199
Blev medlem: 22 aug 2002 00:29
Ort: Lidingö

Re: Fremde Heere Wests rapporter från Sverige?

Inlägg av FNP » 25 jan 2018 14:24

Jag tror på grundval av vad jag läst, att svenska arméens enda chans att göra någon mer påttaglig insats var att ta upp stiden i skogsklädd, vägfattig och gärna kuperad terräng. Korta upptäckts- och bekämpningsavstånd, svårt att urskilja och bekämpa enskilda förband indirekt och i från luften, goda möjligheter att hindra kringång.
Hade även små tyska mekaniserade förband kommit ut i öppen terräng, så hade det varit tack och god natt!
Ingen nation kunde mäta sig med tyska mekaniserade förband i öppen manöverkrigfring. Det var först genom massiv materiell överlägsenhet, framför allt artilleri och flyg som de allierade kunde få ner hastigheten hos de tyska förbanden. Sverige hade skog och vattendrag, det var våra bästa möjligheter att få en överlägsen motståndare gripbar.

Hm, nu fick jag nästan inspiration att utveckla och testa ett 1943 scenario i TOAW :-)
"Hit first, hit hard, and keep hitting"
- Admiral of the Fleet The Right Honourable the Lord Fisher of Kilverstone, GCB, OM, GCVO

Användarvisningsbild
von Adler
Medlem
Inlägg: 2841
Blev medlem: 28 jun 2002 18:40
Ort: Årsta, Stockholm

Re: Fremde Heere Wests rapporter från Sverige?

Inlägg av von Adler » 26 jan 2018 00:16

Jag håller med fullständigt - och jag tror att svenskt infanteri, liksom sin finska motsvarighet, i den terrängen kunnat visa prov på nog så god offensiv förmåga genom flankering och infiltration genom bruten och skogig terräng.

Den typen av strid var inte tyskarnas forte alls, och jag tror det avspeglas i hur de helt avfärdar sådana möjligheter i Fremde Heeres rapporter.

Användarvisningsbild
erep
Medlem
Inlägg: 1013
Blev medlem: 21 maj 2009 14:23
Ort: Esbo, Finland

Re: Fremde Heere Wests rapporter från Sverige?

Inlägg av erep » 02 feb 2018 16:14

Man kan ju se på erfarenheterna som Finland hade med tyskarna som bundsförvanter i norra Finland och som motståndare senare i Lapplandskriget.

Under fortsättningskriget visade sig att tyskarna hade svårigheter att strida i skogsterräng. Deras utbildning var lämpad för strid i öppnare landskap och deras utrustning var för tung för krig i vildmarken, För att klara transporterna, blev man tvungen bygga vägar, ofta av ved då marken var sumpig. Eftersom t.ex SS-Division Nord inte hade en enda yxa i sin utrustning, då de ryckte i anfall 1941 genom en ödemark, blev det i början bara finska trupper som hade utrustning för att bygga väg.

Sedan kunde tyskarna nog utnyttja skogsöar, men att vara mitt i skogen som sträckte sig tiotals eller egentligen hundratals kilometer åt varje håll, fick tyskarna att agera lika som de sovjetiska trupperna som var från trakter med öppnare terräng. De höll sig till vägarna och var svåra att få från vägarna för att uppfylla stridsuppgifter. De aktiva tyska truppernas blev helt enkelt passiva i en omgivning de inte utbildats för eller utrustats för.

Lite samma kunde man se senare under Lapplandskriget. Taktiskt var tyskarna aktiva, använde sina stridsvagnar hänsynslöst t.ex. i striderna vid Torneå, efter att finska infaneriet landstigit och tagit mark. De var emellertid bundna av vägarna och rörde sig mest i närhet av vägarna. I Lappland blir det ju ett problem, särskilt 1944, då vägnätet helt enkelt var rätt obefintligt. I strid mot dem använde man samma taktik som i anfall mot ryssarna 1941: Skicka en bataljon genom skogen i en kringgående rörelse och anfall dem från sidan eller bakifrån. Nu var ju tyskarna på reträtt, så alltid hann inte den kringgående truppen fram före tyskarna hade retirerat, men då den hann fungerade det.

Jag har ingen tvekan om att svensk trupp hade fått samma erfarenheter i skogsbeklädd terräng. Även om Sverige var mera urbaniserat än Finland på 1940-talet, så var ju en stor del av svenska manskapet ändå van med skog & natur, vilket tyskarna helt enkelt inte var.

Hur det skulle ha sett ut i Skåne eller på Västgötaslätten, om tyskarna kommit dit är ju en annan femma.

Användarvisningsbild
Hans
Medlem
Inlägg: 21183
Blev medlem: 11 jul 2002 11:52
Ort: Utrikes

Re: Fremde Heere Wests rapporter från Sverige?

Inlägg av Hans » 02 feb 2018 17:43

Jag vill minnas att det var stor skillnad på Soldatinstruktion för infanteriet 1939 och 1943. Med största sannolikhet därför att Östra Rikshalvan snällt delat med sig av sina erfarenheter. Troligtvis var kunskapen redan tidigare spridd till officerare och underofficerare.

Jag hittar inte min från 1943, bara den från 39, så än så länge är det hörsägen.

MVH

Hans

currahee
Medlem
Inlägg: 1961
Blev medlem: 08 jan 2004 11:54
Ort: Stockholm

Re: Fremde Heere Wests rapporter från Sverige?

Inlägg av currahee » 02 feb 2018 20:47

Någonting tillkom:

1939 upplaga ab "Soldatinstruktion för infanteriet" är på 324 sidor
1943 upplaga är på 494 sidor

/ currahee

Bjernevik
Medlem
Inlägg: 2502
Blev medlem: 26 sep 2002 11:40
Ort: Stockholm

Re: Fremde Heere Wests rapporter från Sverige?

Inlägg av Bjernevik » 02 feb 2018 21:30

Efter en snabb titt så verkar det inte ha hänt allt för mycket. "Gevärsgruppens strid" är i princip likadan 1943 som 1939. Däremot har det tillkommit en del under "Vapensystem", som pansarladdningar och minor. Även ett nytt avsnitt "Strid mot pansartrupper".

Användarvisningsbild
von Adler
Medlem
Inlägg: 2841
Blev medlem: 28 jun 2002 18:40
Ort: Årsta, Stockholm

Re: Fremde Heere Wests rapporter från Sverige?

Inlägg av von Adler » 02 feb 2018 23:08

Jan LInders "Krigsfall Sverige" har ett utdrag ur stabsorienteringen 25:e juni 1943, där man tydligen genom C-byråns verksamhet i Norge kommit över den tyska utvärderingen av det svenska försvaret där det bland annat står:
Sverige bedömes sakna pansartrupp
I "Sveriges militära beredskap" där rapporterna från von Uthmann, den tyska militärattachén i Sverige, är publicerade skriver han att inga som helst planer för att anfall mot Sverige utarbetades - von Uthmann hölls alltså helt utanför von Schells arbete med den operativa studien om Sverige, och eventuell information han hade om det svenska försvaret kan därmed inte ha varit pinfärsk.

Användarvisningsbild
FNP
Medlem
Inlägg: 1199
Blev medlem: 22 aug 2002 00:29
Ort: Lidingö

Re: Fremde Heere Wests rapporter från Sverige?

Inlägg av FNP » 03 feb 2018 15:05

von Adler skrev:Jan LInders "Krigsfall Sverige" har ett utdrag ur stabsorienteringen 25:e juni 1943, där man tydligen genom C-byråns verksamhet i Norge kommit över den tyska utvärderingen av det svenska försvaret där det bland annat står:
Sverige bedömes sakna pansartrupp
I "Sveriges militära beredskap" där rapporterna från von Uthmann, den tyska militärattachén i Sverige, är publicerade skriver han att inga som helst planer för att anfall mot Sverige utarbetades - von Uthmann hölls alltså helt utanför von Schells arbete med den operativa studien om Sverige, och eventuell information han hade om det svenska försvaret kan därmed inte ha varit pinfärsk.
'

Ja och detta är intressant. Det skulle vara en enorm säkerhetsrisk från tysk sida att sprida uppgifter om eget offensivt planeringsarbete utanför planeringsgruppen. Underar hur ofta Uthman var i Berlin och vad han fick orientering om då? Vad gäller den tyska planerna eller studierna 1942-43 så har det ju ifrågasatts vilken tyngd de hade. Jag tror inte von Uthman orienterades om dessa ens när han var i Berlin. Det måste ju ha pågått massor med studier och projekt som rimligen inte berörde mer än de närmast inblandade. Lägg så till det tyska stuprörstänkandet, fanns någon del av de tyska underrättelsetjänsterna som fick alla rapporter om Svenska förhållanden? I så fall, vad valde de att sprida till vilka mottagare och i vilket syfte - kunskap är makt!
Jag tror att "lokal" eller "regional" underrrättelsetjänst hade en bild "central" en bild, "organisationen" en bild och vissa experter sin egen bild. Rimligen borde den som 1) kände svenska officerare och förhållanden och åsåg övningar ha en ganska god uppfattning 2) den som hade tillgång till t.ex. svensk signaltrafik yttreligare en god uppfattning, MEN jag tror den mesta svenska trafiken gick på tråd och sålunda aldrig uppsanappades. 3) Den information som kunde fås genom allierade t.ex. via Finland eller andra legationer i Stockholm eller annorstädes 4) Den information från svenska källor som inhämtats på annat sätt....
"Hit first, hit hard, and keep hitting"
- Admiral of the Fleet The Right Honourable the Lord Fisher of Kilverstone, GCB, OM, GCVO