Allmän värnpilkt återinförs

Diskussioner kring svenska förband, krigsförband, numera nedlagda liksom de fortfarande aktiva, krigsplanläggning samt anläggningar under perioden från försvarsbeslutet 1925 till idag. Värd: MD650
Bjernevik
Medlem
Inlägg: 2554
Blev medlem: 26 sep 2002 11:40
Ort: Stockholm

Re: Allmän värnpilkt återinförs

Inlägg av Bjernevik » 08 mar 2017 19:02

tryggve skrev:Och jag har inte sett något som säger att de som ångar sig ska kunna hoppa av i det nya systemet. Om det är som du säger så är det väl snarare som det gamla systemet, där det var rätt svårt att komma ut när man väl var inne.
Jag kan bara tala utifrån mina erfarenheter. Och de är att det inte var särskilt svårt för folk att "hoppa av" även om det inte gick över dagen. Framförallt de första veckorna så försvann en hel del folk.[/quote]

Bjernevik
Medlem
Inlägg: 2554
Blev medlem: 26 sep 2002 11:40
Ort: Stockholm

Re: Allmän värnpilkt återinförs

Inlägg av Bjernevik » 08 mar 2017 19:04

tryggve skrev:
De 32 män som dömdes till fängelse förra året fick alla kortare fängelsestraff än en månad. Brott mot lagen om totalförsvarsplikt berör dem som vägrar lyda order, åsidosätter sina uppgifter och avviker eller uteblir från tjänstgöringen.
Frågan är om samtliga 32 dömdes för just värnpliktsvägran?

Amund
Stödjande medlem
Inlägg: 6770
Blev medlem: 15 jun 2009 07:52
Ort: Västerbotten

Re: Allmän värnpilkt återinförs

Inlägg av Amund » 08 mar 2017 19:07

Är det här med tvång och plikt egentligen ett stort problem eller ett så specifikt problem för en modernare form av en värnplikt som i praktiken mer liknar en yrkesarmé? I det civila arbetslivet har man ju ofta en uppsägningstid som man måste respektera om man inte vill bränna alla sina skepp inför framtiden. Om jag exempelvis mönstrar på ett tankfartyg i Houston så kan jag inte kräva att få åka hem sedan vi lämnat hamn för att gå till Persiska viken och tillbaka…

Det är ofta här i livet som man gör val som man sedan ångrar, val som man kan välja att fullfölja eller bryta, dvs. om man är beredd att ta konsekvenserna av det. Men vill man att förändringen ska ske samma dag så får man nog fejka psykisk kollaps - då kan man kanske till och med få åka sjukhelikopter från tankfartyget när man passerar Cape Town men det ser aldrig bra ut i ett CV :wink: -

Jag ser inte att momentet av ”tvång” skulle utgöra ett problem i en ny sorts värnplikt, inte om man skriver på frivilligt och genomgår sedvanliga tester. Däremot var tvånget något centralt i rekryternas vardag när lumpen hade sin storhetstid och blir just därför kanske lite uppförstorat idag?

Amund
Stödjande medlem
Inlägg: 6770
Blev medlem: 15 jun 2009 07:52
Ort: Västerbotten

Re: Allmän värnpilkt återinförs

Inlägg av Amund » 08 mar 2017 19:13

Bjernevik skrev:
tryggve skrev:
De 32 män som dömdes till fängelse förra året fick alla kortare fängelsestraff än en månad. Brott mot lagen om totalförsvarsplikt berör dem som vägrar lyda order, åsidosätter sina uppgifter och avviker eller uteblir från tjänstgöringen.
Frågan är om samtliga 32 dömdes för just värnpliktsvägran?
Ja - Kan det inte i en hel del av fallen ha handlat om vanliga avvikelser - Mer av att åka svartsjukt åka hem till tjejen under slutövningen än att den pacifistiskt ideologiska insikten tagit överhanden ? :)

Användarvisningsbild
Markus Holst
Redaktionen
Inlägg: 5870
Blev medlem: 04 sep 2006 14:28
Ort: Västergötland

Re: Allmän värnpilkt återinförs

Inlägg av Markus Holst » 08 mar 2017 20:10

Amund skrev:Är det här med tvång och plikt egentligen ett stort problem eller ett så specifikt problem för en modernare form av en värnplikt som i praktiken mer liknar en yrkesarmé? I det civila arbetslivet har man ju ofta en uppsägningstid som man måste respektera om man inte vill bränna alla sina skepp inför framtiden. Om jag exempelvis mönstrar på ett tankfartyg i Houston så kan jag inte kräva att få åka hem sedan vi lämnat hamn för att gå till Persiska viken och tillbaka…

Det är ofta här i livet som man gör val som man sedan ångrar, val som man kan välja att fullfölja eller bryta, dvs. om man är beredd att ta konsekvenserna av det. Men vill man att förändringen ska ske samma dag så får man nog fejka psykisk kollaps - då kan man kanske till och med få åka sjukhelikopter från tankfartyget när man passerar Cape Town men det ser aldrig bra ut i ett CV :wink: -

Jag ser inte att momentet av ”tvång” skulle utgöra ett problem i en ny sorts värnplikt, inte om man skriver på frivilligt och genomgår sedvanliga tester. Däremot var tvånget något centralt i rekryternas vardag när lumpen hade sin storhetstid och blir just därför kanske lite uppförstorat idag?
Du jämför med brott mot ett frivilligt ingånget avtal. Att bli tvångsuttagen är något annat. Men om den framtida värnpliktsutbildningen har deb typ av frivillighet ni här antyder ser jag inga problem.

Användarvisningsbild
Markus Holst
Redaktionen
Inlägg: 5870
Blev medlem: 04 sep 2006 14:28
Ort: Västergötland

Re: Allmän värnpilkt återinförs

Inlägg av Markus Holst » 08 mar 2017 20:15

Bjernevik skrev:
tryggve skrev:Och jag har inte sett något som säger att de som ångar sig ska kunna hoppa av i det nya systemet. Om det är som du säger så är det väl snarare som det gamla systemet, där det var rätt svårt att komma ut när man väl var inne.
Jag kan bara tala utifrån mina erfarenheter. Och de är att det inte var särskilt svårt för folk att "hoppa av" även om det inte gick över dagen. Framförallt de första veckorna så försvann en hel del folk.
Jag gjorde lumpen som biträde på sjukavdelningen, T2. När det var inryckningsdagar var min främsta uppgift att ledsaga omotiverade och olämpliga, oftast berusade, tillbaka till tåget med deras frisedel instoppad i deras ficka.

Användarvisningsbild
MD650
Redaktionen
Inlägg: 16277
Blev medlem: 27 mar 2002 13:40
Ort: Det egentliga Sverige

Re: Allmän värnpilkt återinförs

Inlägg av MD650 » 08 mar 2017 20:16

- "Den som undandrager sig att fullgöra värnplikten och endast vill njuta av fosterlandets gåvor utan att gälda dess krav. Han är ovärdig att nämnas bland fria svenska män". :milwink:
:)

Användarvisningsbild
Markus Holst
Redaktionen
Inlägg: 5870
Blev medlem: 04 sep 2006 14:28
Ort: Västergötland

Re: Allmän värnpilkt återinförs

Inlägg av Markus Holst » 08 mar 2017 20:22

MD650 skrev:- "Den som undandrager sig att fullgöra värnplikten och endast vill njuta av fosterlandets gåvor utan att gälda dess krav. Han är ovärdig att nämnas bland fria svenska män". :milwink:
:)
Det krav som skall gäldas för att åtnjuta statens beskydd är väl att betala dem deras tribut, som på modern svenska heter skatt. Är jag tvingad att betala skatt bör staten vara tvingad att försvara mig.

Amund
Stödjande medlem
Inlägg: 6770
Blev medlem: 15 jun 2009 07:52
Ort: Västerbotten

Re: Allmän värnpilkt återinförs

Inlägg av Amund » 08 mar 2017 20:59

Markus Holst skrev: Du jämför med brott mot ett frivilligt ingånget avtal. Att bli tvångsuttagen är något annat.
Förvisso! Men jag menar att eftersom det inte längre handlar om en massarmé där [exakt] varje vapenför man förväntas göra sin plikt, kommer inte eventuella tvångsinslag att vara ett större problem än i civila verksamheter. Jag förutsätter att man löser personalförsörjningen med moderna arbetsgivarmetoder som fungerar - kanske fullgjord värnplikt är guld värd i den fortsatta karriären, kanske man kan få förmånligare studielån eller andra morötter om det krävs?

Användarvisningsbild
Sarvi
Medlem
Inlägg: 5326
Blev medlem: 25 mar 2002 09:00
Ort: Sverige

Re: Allmän värnpilkt återinförs

Inlägg av Sarvi » 08 mar 2017 21:04

Värnplikt är ju bara en annan form av skatt, den sista in natura-skatten som staten uppbär. Den skattskyldige betalar med tid och arbete istället för pengar. Och, naturligtvis, med liv och lem om det skiter sig på riktigt.

Amund
Stödjande medlem
Inlägg: 6770
Blev medlem: 15 jun 2009 07:52
Ort: Västerbotten

Re: Allmän värnpilkt återinförs

Inlägg av Amund » 08 mar 2017 21:07

Markus Holst skrev:
MD650 skrev:- "Den som undandrager sig att fullgöra värnplikten och endast vill njuta av fosterlandets gåvor utan att gälda dess krav. Han är ovärdig att nämnas bland fria svenska män". :milwink:
:)
Det krav som skall gäldas för att åtnjuta statens beskydd är väl att betala dem deras tribut, som på modern svenska heter skatt. Är jag tvingad att betala skatt bör staten vara tvingad att försvara mig.
Det här är ju en underbart intressant diskussion men som mer hör hemma i en egen tråd i den teoretisk/filosofiska ämneskategorin. :)
MD650 skrev:Ett antal inlägg som bl.a. inte håller sig till ämnet och bryter mot forumets regler har tagits bort.


Jag hann läsa de där inläggen innan du tog bort dem och du får med deras hjälp gärna skrapa ihop till en ny tråd om var gränsen går för majoritetens makt över individen, ett klart intressant diskussionsämne.

Användarvisningsbild
Hans
Stödjande medlem
Inlägg: 22300
Blev medlem: 11 jul 2002 11:52
Ort: Utrikes

Re: Allmän värnpilkt återinförs

Inlägg av Hans » 08 mar 2017 23:12

Skapa en ny tråd.

Jag tror MD är lite ensam i att moderera. Vi får försöka hjälpa. Viss risk för försvunna inlägg.

MVH

Hans

Användarvisningsbild
tryggve
Medlem
Inlägg: 6803
Blev medlem: 02 jul 2003 16:19
Ort: Mölndal

Re: Allmän värnpilkt återinförs

Inlägg av tryggve » 09 mar 2017 10:49

Bjernevik skrev: Jag kan bara tala utifrån mina erfarenheter. Och de är att det inte var särskilt svårt för folk att "hoppa av" även om det inte gick över dagen. Framförallt de första veckorna så försvann en hel del folk.
Poängen är väl att det uppenbarligen utdömdes fängelsestraff in i det sista, även om lumpen i princip var frivillig de sista åren fram till 2010. Så även om det säkert var betydligt lättare att hoppa av 2005 än på 1980-talet så verkar det inte ha gått automatiskt.

Man kan nog därför inte utgå från att det kommer att fungera annorlunda med det nya systemet. Det kommer nog att utdömas straff även nu. Men jag blir glad om jag har fel. :-)

Användarvisningsbild
KoteGaeshi
Medlem
Inlägg: 872
Blev medlem: 10 dec 2008 03:08

Re: Allmän värnpilkt återinförs

Inlägg av KoteGaeshi » 09 mar 2017 11:44

Gustaf VI Adolf skrev:Utan disciplin inträder upplösning. Men disciplinen bör ej vara grundad på fruktan för straff. I en fri och upplyst demokrati som den svenska, skall den fastmera vara fotad på den frie medborgarens insikt.
... tycker jag sammanfattar det rätt bra. I de bästa grupperna, oavsett det är på arbetsplatser, utbildningsanstalter eller militära förband, inser alla att det är för varandras skull man arbetar. Så även i ett samhälle i stort när det gäller försvarandet av territorium och statsskick.
Lá carita i hamil mára alasaila cé nauva

Användarvisningsbild
tryggve
Medlem
Inlägg: 6803
Blev medlem: 02 jul 2003 16:19
Ort: Mölndal

Re: Allmän värnpilkt återinförs

Inlägg av tryggve » 09 mar 2017 11:54

Markus Holst skrev:Instämmer med Tryggve. Soldatyrket är nog det enda man idag kan tänka sig att lösa med tvångspersonal. Vi har andra bristyrken, t ex sjuksköterskor, men det skulle bli ett ramaskri om vi skulle vårdas av omotiverad tvångspersonal. Jag tror inte att folk skulle acceptera tvångsutskriven polis heller, men att bli försvarad av samma omotiverade tvångspersonal känner sig mången konstigt nog sig trygg med.
Jo, det är väl dem bästa jämförelsen som man kan göra. Enda anledningen till att värnplikten ses som normal och naturlig är ju att vi har haft den så länge att vi är vana vid den.

Och som sagt, om man verkligen behövde 100 000/pers per år så skulle det vara svårt att lösa annat sätt. Men nu handlar det ju om 4000 pers/år. 4% av en årskull.
Då är det betydligt mer moraliskt tveksamt att plikta in folk.

Om det sedan är så att de som tagits in i systemet kan hoppa av utan att riskera någon påföljd så minskar min kritik rätt mycket. Men vi vet ju inte om det faktiskt kommer att fungera på det sättet, även om många tycks utgå från det. Men det återstår att se.

Jag tror inte att det kommer att fungera så på vad jag har sett hittills, men jag hoppas att jag har fel som sagt. :-)