Allmän värnpilkt återinförs

Diskussioner kring svenska förband, krigsförband, numera nedlagda liksom de fortfarande aktiva, krigsplanläggning samt anläggningar under perioden från försvarsbeslutet 1925 till idag. Värd: MD650
pandersson2
Medlem
Inlägg: 2312
Blev medlem: 28 maj 2005 07:34
Ort: Södermanland

Re: Allmän värnpilkt återinförs

Inläggav pandersson2 » 19 apr 2017 13:58

KoteGeashi,
instämmer återigen fullständigt i det du säger om skolan.

Användarvisningsbild
KoteGaeshi
Medlem
Inlägg: 844
Blev medlem: 10 dec 2008 03:08

Re: Allmän värnpilkt återinförs

Inläggav KoteGaeshi » 19 apr 2017 14:03

mrsund skrev:
tryggve skrev:Det kanske tål att påpekas igen att det inte är en naturlag att värnplikt råder, även om många tycks anse det. Systemet är på ett sätt en kvarleva från en annan tid, nämligen massarméernas och invasionsförsvarets tid. Idag finns inte behovet av 50 000 pers per år, och har egentligen inte funnits sedan slutet på kalla kriget, om man ska se till hur många som faktiskt genomförde värnplikt.
Att värnplikten ses som naturligt rådande är ju på sätt och vis en effekt av indoktrinering.... :-)


Frågan är väl också om systemet faktiskt hade funkat i ett skarpt läge. Det vet vi ju inte.


Frågan är väl snarare om vi skall bygga upp ett försvar för dagens behov eller ett morgondagens mer o-spårbara behov, exakt vad vi behöver är det ingen som vet, men i mitt tycke så skall Sverige inte bara vara beredd att stå upp för utan även kunna försvara de fri och rättigheter många tar för givet och då räcker inte något "24-timmarsförsvar".
Att värnplikten är en kvarleva köper jag inte riktigt, det kommer och går, innan värnplikten fanns yrkesarméer, jag låser mig inte vid någon värnplikt, tvärtom, det viktigaste är att vi sätter upp tydliga mål för försvaret och ger dem de medel de behöver för att nå dem och sen låter man yrkesmän utforma det.


Just så. Vill man kunna värna rikets gränser, kuster och luftrum i XX dygn måste det skjutas till resurser i form av pengar, materiel, övningsdygn och personal.

Bestämmer man på politisk nivå att detta ska göras med hjälp av till exempel X antal brigader, men inte avdelar ekonomiska medel nog att ge anställda soldater en anständig lön - vem är det då som skapar problemet med personalförsörjningen, och vad ska man spara in på för att kunna nå tillräcklig personalstyrka? Å andra sidan, vad ska man spara in på när man då inte har råd med ammo, soppa och övningsterräng och -dygn?
Lá carita i hamil mára alasaila cé nauva

Användarvisningsbild
tryggve
Stödjande medlem
Inlägg: 6964
Blev medlem: 02 jul 2003 16:19
Ort: Mölndal

Re: Allmän värnpilkt återinförs

Inläggav tryggve » 19 apr 2017 17:02

mrsund skrev:Frågan är väl snarare om vi skall bygga upp ett försvar för dagens behov eller ett morgondagens mer o-spårbara behov, exakt vad vi behöver är det ingen som vet, men i mitt tycke så skall Sverige inte bara vara beredd att stå upp för utan även kunna försvara de fri och rättigheter många tar för givet och då räcker inte något "24-timmarsförsvar".
Att värnplikten är en kvarleva köper jag inte riktigt, det kommer och går, innan värnplikten fanns yrkesarméer, jag låser mig inte vid någon värnplikt, tvärtom, det viktigaste är att vi sätter upp tydliga mål för försvaret och ger dem de medel de behöver för att nå dem och sen låter man yrkesmän utforma det.

Håller med om att det är viktigt att sätta upp mål och liknande, men det är ju inget som en återstartad värnplikt i sig löser på något sätt. Och det är väl inte heller från försvarshåll som det mest har ropats för en återaktivering, utan från politikerhåll. Alltså inte yrkesmännen.

Reaktiveringen av värnplikten verkar (för mig) vara baserat på resonemanget: "vi hade värnplikt länge, och då funkade det, alltså funkar det om vi aktiverar det igen".

Jag är inte helt säker på att detta kommer att funka, men vi får väl helt enkelt se.

pandersson2
Medlem
Inlägg: 2312
Blev medlem: 28 maj 2005 07:34
Ort: Södermanland

Re: Allmän värnpilkt återinförs

Inläggav pandersson2 » 19 apr 2017 19:11

För intresserade finns underlaget här.
http://www.regeringen.se/4a8023/globala ... 201663.pdf
sid 63 redovisar behovet.
Officerare finns 9200, behövs 8600
Reservofficerare finns 2500, behövs 2700
Kontinuerliga gruppbefäl, soldater sjömän finns 5800, behövs 6500
Temporära gruppbefäl, soldater sjömän finns 3800, behövs 10400
Försvarspliktig personal finns 7400, behövs 0
Specialister finns 400, behövs 1400
Hemvärn finns 17500, behövs 16600
Avtalspersonal finns 3800, behövs 5100
Civila finns 5100, behövs 5000
Totalt finns det 55 500 tillgängliga. Vi har överskott på officerare men saknar soldater och specialister.

Mellan 2011-2015 har man haft 29268 ansökningar per år till grundläggande militär utbildning varav 3547 (12%) antagits, 2042 (7%) slutfört och 1502 (5%) anställts. Problemet har alltså inte varit att det saknats ansökande utan att man ratat de flesta.

Användarvisningsbild
KoteGaeshi
Medlem
Inlägg: 844
Blev medlem: 10 dec 2008 03:08

Re: Allmän värnpilkt återinförs

Inläggav KoteGaeshi » 19 apr 2017 20:02

Beror antagningsprocenten till utbildning till större del på att de sökande befinns olämpliga eller på att det är så många man har resurser till att utbilda?
Lá carita i hamil mára alasaila cé nauva

pandersson2
Medlem
Inlägg: 2312
Blev medlem: 28 maj 2005 07:34
Ort: Södermanland

Re: Allmän värnpilkt återinförs

Inläggav pandersson2 » 19 apr 2017 20:21

KoteGaeshi,
huvudsakligen behovet till utbildning. Man har behövt 3584 i snitt och antagit 3547. Runt en tredjedel har underkänts vid proven som ca 7000 gör.

Ed 11 000 blir godkända preliminära tester och kallas för prov. En tredjedel avstår från proven. Här är ett stort tapp. Nästa tapp är att de som påbörjat utbildning inte vill avsluta den eller arbeta för militären. Endast en tredjedel av dem som påbörjar utbildningen blir anställda. Huvudbekymret verkar vara att behålla folk som visat intresse, dvs rekryteringsprocessenn avskräcker folk.
Senast redigerad av 2 pandersson2, redigerad totalt 19 gång.

Vysotskij
Medlem
Inlägg: 676
Blev medlem: 25 apr 2007 10:30
Ort: Bolsjoj Karetnyj Pereulok

Re: Allmän värnpilkt återinförs

Inläggav Vysotskij » 19 apr 2017 20:27

tryggve skrev:
Vysotskij skrev:För mig blir det lite som om forskarstuderande skulle få extra betalt för självstudier.

Forskarstuderande är dock anställda, och slutlönen är rätt ok. Var ca 28000 för ett antal år sedan, i alla fall på det universitet som jag var aktiv på. Och de studier som ingår i en forskarutbildning bedriver man inte på extratid, utan de ingår i tjänsten.

På Sveriges bästa forskarutbildning i nationalekonomi ligger stipendiet på betydligt lägre än så, och ytterst få skulle klara den på 40 timmar i veckan...

Alltnog, poängen är i alla fall att betydligt färre och sämre lämpade skulle genomgå en forskarutbildning om det inte fanns chans till en bättre betald anställning längre fram, och få skulle nog ta flerårig anställning som soldater om det inte fanns god chans att höja lönen med dygn i fält.

Det sista hindrar inte att den 'frivilliga värnplikten' under 00-talet verkar ha varit bättre för att rekrytera till en ettårig lågbetald tjänstgöring/utbildning.

Vysotskij
Medlem
Inlägg: 676
Blev medlem: 25 apr 2007 10:30
Ort: Bolsjoj Karetnyj Pereulok

Re: Allmän värnpilkt återinförs

Inläggav Vysotskij » 19 apr 2017 20:32

tryggve skrev:Reaktiveringen av värnplikten verkar (för mig) vara baserat på resonemanget: "vi hade värnplikt länge, och då funkade det, alltså funkar det om vi aktiverar det igen".

Fast det är väl kvällstidningsversionen av argumentet för plikt? Allt yrkesfolk vet ju att det var en enorm skillnad på värnpliktens tillämpning 2008 jämfört med 20-30 år tidigare, och vilken tillämpning som ligger närmast den man tänker sig i dag...

pandersson2
Medlem
Inlägg: 2312
Blev medlem: 28 maj 2005 07:34
Ort: Södermanland

Re: Allmän värnpilkt återinförs

Inläggav pandersson2 » 19 apr 2017 20:53

Är det förresten någon mer än jag som reagerar på att vi behöver 11300 officerare och 16900 gruppbefäl och soldater. Proportionen 1:1,5. Vad kommer officerare att ha för roll?

FredH
Medlem
Inlägg: 702
Blev medlem: 29 jul 2003 18:56
Ort: Växjö

Re: Allmän värnpilkt återinförs

Inläggav FredH » 19 apr 2017 21:03

pandersson2 skrev:FredH,
om du inte ser kopplingen mellan värnplikt och rösträtt så skyller vi det på selektiv undervisning i skolan. När rösträtten infördes var det enbart för dem som genomfört värnplikt. 1901 infördes allmän värnplikt för män. Dessa fick rösträtt till 2a kammaren 1909. 1921 beslutades om rösträtt även för kvinnor och 1922 fick även män som inte fullgjort värnplikt rösträtt.

Jag ser inget behov av värnplikt för Afghanistan, det är Regeringen och Riksdagen som motiverar värnplikten med motiveringen att vi behöver soldater i Afghanistan och andra ställen. Självklart går det att få frivilliga men det är inte den väg man valt. Vem har påstått att Sverige är i krig med Afghanistan? De svenska trupperna är allierade med Afghanistans regering.

Korrekt, alla har inte samma syn på lika värde. Varken ryssar eller balter har den värdegrunden, så varför skall vi då försvara balter om det är den värdegrunden vi försvarar? Om vi nu försvara vår värdegrund, varför stödjer vi Afghanistans regering som har en helt annorlunda?


Fast den kopplingen mellan rösträtt och värnplikt försvann samtidigt som alla fick rösträtt. Så kopplingen finns inte kvar.

Det är nog inte ens regering och riksdag som ser behovet av värnplikt för att skicka soldater till Afghanistan, eftersom att vår insats där trappats ned och består av en ytterst liten mängd sodlater. Om ens några förutom rådgivare. Tror inte ens det är för att skicka dem någon annanstans heller för den delen.

I första hand försvarar vi enbart oss själva och vårt sätt att leva, inte någon annans. Sedan har vi en länk med EU och andra EU nationer att bistå efter möjlighet. Vilket inte är detsamma som att försvara någon annans värdegrund. Och i första hand är det inte värdegrunden du försvarar, utan vårt sätt att leva och organisera vårt samhälle.

Användarvisningsbild
KoteGaeshi
Medlem
Inlägg: 844
Blev medlem: 10 dec 2008 03:08

Re: Allmän värnpilkt återinförs

Inläggav KoteGaeshi » 19 apr 2017 21:29

pandersson2 skrev:Är det förresten någon mer än jag som reagerar på att vi behöver 11300 officerare och 16900 gruppbefäl och soldater. Proportionen 1:1,5. Vad kommer officerare att ha för roll?


Med officer och reservofficer räknar man väl även specialistofficerare, dvs det som förr i kriorg utgjordes av värnpliktiga PB och KB?
Lá carita i hamil mára alasaila cé nauva

Vysotskij
Medlem
Inlägg: 676
Blev medlem: 25 apr 2007 10:30
Ort: Bolsjoj Karetnyj Pereulok

Re: Allmän värnpilkt återinförs

Inläggav Vysotskij » 19 apr 2017 21:57

KoteGaeshi skrev:
pandersson2 skrev:Är det förresten någon mer än jag som reagerar på att vi behöver 11300 officerare och 16900 gruppbefäl och soldater. Proportionen 1:1,5. Vad kommer officerare att ha för roll?


Med officer och reservofficer räknar man väl även specialistofficerare, dvs det som förr i kriorg utgjordes av värnpliktiga PB och KB?

Proportionerna är ändå rätt anmärkningsvärda, och det finns debattörer som använder det som argument kring försvarsanslagen - ger det verkligen maximal militär effekt att ha så många officerare på lönelistan?

pandersson2
Medlem
Inlägg: 2312
Blev medlem: 28 maj 2005 07:34
Ort: Södermanland

Re: Allmän värnpilkt återinförs

Inläggav pandersson2 » 19 apr 2017 22:05

KoteGeashi,
troligtvis. Men när jag ser på UK, US, Tyskland och Frankrike har de under 20% officerare. Specialister är förresten en separat grupp.

Hur skall ett kompani se ut? En general, en överste, en major, två kaptener, fyra löjtnanter och tio fänrikar, fem grupper på en gruppchef och fyra meniga? Det är väl liknande proportioner. I dagsläget finns det ju fler officerare, 11000, än soldater, 9600!

Bjernevik
Medlem
Inlägg: 2532
Blev medlem: 26 sep 2002 11:40
Ort: Stockholm

Re: Allmän värnpilkt återinförs

Inläggav Bjernevik » 20 apr 2017 05:42

Så länge vi har en så pass liten FM så kommer proportionerna att vara sådana eftersom det finns många delar som behöver finnas oavsett om vi har 8 eller 80 manöverbataljoner och de flesta av de delarna bemannas till största delen av officerare.

Men det är ett argument som gång efter annan tas upp, oftast av de med liten förståelse för hur verkligheten fungerar.

För övrigt ska du inte blanda ihop specialistofficerare med specialister, det är inte samma sak. Specialistofficerare är ett dumt namn som bara kom till för att någon inte ville använda underofficer igen vilket hade varit mer rätt.

Användarvisningsbild
KoteGaeshi
Medlem
Inlägg: 844
Blev medlem: 10 dec 2008 03:08

Re: Allmän värnpilkt återinförs

Inläggav KoteGaeshi » 20 apr 2017 09:47

Bjernevik skrev:För övrigt ska du inte blanda ihop specialistofficerare med specialister, det är inte samma sak. Specialistofficerare är ett dumt namn som bara kom till för att någon inte ville använda underofficer igen vilket hade varit mer rätt.


Så är det. "Under-" innebär ju klasskillnad. Däremot har jag hört att man kommer att återinföra överfuriren, men över vem? Det finns ju inga furirer längre heller, eftersom de Natoanpassats till "sergeant" och sergeanterna till det anskrämliga "förste sergeant".
Lá carita i hamil mára alasaila cé nauva


Återgå till "Sveriges militär 1925-idag"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 0 och 0 gäster