Allmän värnpilkt återinförs

Diskussioner kring svenska förband, krigsförband, numera nedlagda liksom de fortfarande aktiva, krigsplanläggning samt anläggningar under perioden från försvarsbeslutet 1925 till idag. Värd: MD650
Användarvisningsbild
tryggve
Stödjande medlem
Inlägg: 6964
Blev medlem: 02 jul 2003 16:19
Ort: Mölndal

Re: Allmän värnpilkt återinförs

Inläggav tryggve » 19 apr 2017 08:40

pandersson2 skrev:Edit
Det som jag uppfattat är att vi behöver värnplikten för att vi skall ha folk i Afghanistan samt att det är en bra fostran. Inte direkt några argument som övertygar ungdomar. Det man sagt, att omvärldensläget försämrats och att man inte får frivilliga, är inte direkt tydligt motiverande.

Med tanke på att det sägs att antalet frivilliga sökande ökade med 20% förra året så kan man nog tänka sig att det är motiverade. Däremot så verkar ju FM ha gått in rätt hårt för att ta död på den motivationen genom att inte ha kapacitet att låta folk mönstra.
Stämmer det så låter det som om man till stor del har sig själv att skylla att det är svårt att locka folk.

Och att värnplikt är en bra fostran är nog tveksamt, studier verkar ju snarare tyda på att det förhåller sig tvärtom.

Användarvisningsbild
tryggve
Stödjande medlem
Inlägg: 6964
Blev medlem: 02 jul 2003 16:19
Ort: Mölndal

Re: Allmän värnpilkt återinförs

Inläggav tryggve » 19 apr 2017 08:48

Vysotskij skrev:För mig blir det lite som om forskarstuderande skulle få extra betalt för självstudier.

Forskarstuderande är dock anställda, och slutlönen är rätt ok. Var ca 28000 för ett antal år sedan, i alla fall på det universitet som jag var aktiv på. Och de studier som ingår i en forskarutbildning bedriver man inte på extratid, utan de ingår i tjänsten.

Användarvisningsbild
Markus Holst
Stödjande medlem
Inlägg: 3221
Blev medlem: 04 sep 2006 14:28
Ort: Västergötland

Re: Allmän värnpilkt återinförs

Inläggav Markus Holst » 19 apr 2017 09:24

pandersson2 verkar bygga sin försvarsdoktrin på att vi skall lära den yngre generationen att frukta och ogilla utlänningar.

pandersson2
Medlem
Inlägg: 2313
Blev medlem: 28 maj 2005 07:34
Ort: Södermanland

Re: Allmän värnpilkt återinförs

Inläggav pandersson2 » 19 apr 2017 09:44

Makus Holst,
det är inte min doktrin. Om du undrar brukar jag räknas russofob och anser att vårt försvar skall motiveras av våra relationer till Ryssland, Tyskland, Storbrittanien och USA som jag ser som de potentiella hoten. Det jag efterlyser är vilken doktrin vi skall använda. Vår gamla har ju skrotats.

Användarvisningsbild
KoteGaeshi
Medlem
Inlägg: 844
Blev medlem: 10 dec 2008 03:08

Re: Allmän värnpilkt återinförs

Inläggav KoteGaeshi » 19 apr 2017 09:55

pandersson2,

Det vi lär ut i skolan relativt Ryssland och [fundamentalistisk/extrem] islam är samma som vi propagerar för i största allmänhet - allas lika fri- och rättigheter, respekt för de demokratiska institutionerna och ett kritiskt förhållningssätt.

Sedan kan man givetvis diskutera hur väl vi lyckas med det. Mitt intryck av mina egna arbetsplatser och praktikplatser är i alla fall inte att det "gullas" med muslimer eller andra vidskepliga/religiösa, vare sig elever eller föräldrar, tvärtom. Alla elever SKALL simma för att få godkänt betyg i idrott, till exempel, och "min dotter får inte klä av sig inför andra" är inte en giltig ursäkt.

Jag har faktiskt varit med om ett samtal mellan rektor och en förälder till en gymnasieelev (!) som ansåg att hens barn inte fick delta i historie- och biologiundervisningen på grund av att all historieskrivning och naturvetenskap som talar om evolution och håller ett kritiskt förhållningssätt mot religion är falsk. Ungen själv ville såklart göra samma grejer som kompisarna och inte bli utsorterad - men det brydde sig föräldern inte nämnvärt om. Givetvis (!) gjorde skolan och lärarna inga sådana anpassningar.

Personligen har jag det hellre så än att staten berättar för mig att jag inte får anse att homosexuella är likvärdiga medborgare - och det anser jag värt att försvara.
Lá carita i hamil mára alasaila cé nauva

pandersson2
Medlem
Inlägg: 2313
Blev medlem: 28 maj 2005 07:34
Ort: Södermanland

Re: Allmän värnpilkt återinförs

Inläggav pandersson2 » 19 apr 2017 10:48

KoteGaeshi,
det är precis det som jag menar med inkluderande. Ser vi på äldre mer nationalistisk undervisning så framkom tydligt den historiska motsättningen mellan Ryssland och Sverige som nationer. Jämför jag med Lettland så tager man upp avrättningarna, deportationerna och ockupationen av Sovjetunionen. Förryskningen under tsartiden, tyskarnas styre. Detta skapar en gemensam nationell identitet och en motivation till att landet behöver försvaras. Sedan så är det många som inte vill liera sig med Lettlands styre av andra orsaker, men det här är den traditionella nationalistiska motiveringen som gav grunden till värnplikten i nationalstater. Samma motivering var ju även i Sverige när värnplikt infördes, även fast det då förknippades med politiskt inflytande.

Stater som USA som inte varit lika homogena har ju lagt ner stora resurser på att bygga en gemensam identitet i form av stat, flagga, ideal, konstitution o dyl. När man utnyttjat värnplikt så har man propagerat för att dessa värderingar varit hotade. Ibland med lyckat resultat men inte alltid, se Vietnam.

Du skrev att ni lär ut fri- och rättigheter i skolan. Hur är det med skyldigheter? Vilka skyldigheter lär vi ut att vi har? Varför skall vi kämpa för våra demokratiska institutioner och vilka vill taga våra rättigheter ifrån oss? Det är dessa frågor som behöver ha bra svar för att få motivation.

Användarvisningsbild
Markus Holst
Stödjande medlem
Inlägg: 3221
Blev medlem: 04 sep 2006 14:28
Ort: Västergötland

Re: Allmän värnpilkt återinförs

Inläggav Markus Holst » 19 apr 2017 10:59

För mig är det fascinerande att du kan se staten som något positivt gemensamt. För mig är staten motsatsen till gemenskap eftersom staten är en maktstruktur som ges rätt att tvinga oss till allt som majoriteten accepterar. Jag ser hellre gemenskapen i frivilliga sammanslutningar, som folket, samhället, nationen och landet, men inte staten.

pandersson2
Medlem
Inlägg: 2313
Blev medlem: 28 maj 2005 07:34
Ort: Södermanland

Re: Allmän värnpilkt återinförs

Inläggav pandersson2 » 19 apr 2017 11:18

Markus Holst,
jag ser inte staten som positiv. Du behöver separera vad jag skriver från mina åsikter. Allmän värnplikt beslutas av staten, inte av frivilliga sammanslutningar. Därför behöver du få en motivering till att göra det som staten beordrar. Detta kan vara förmåner som rösträtt, ideologi som nationalism eller religion, eller tvång som fängelse och dödsstraff. Staten har ett intresse av att få ungdomar att acceptera att fullgöra en värnplikt, inte jag. Jag har diskuterar hur staten kan få dem motiverade samt om man har motverkat eller gynnat detta genom sitt agerande, främst inom undervisning.

Användarvisningsbild
tryggve
Stödjande medlem
Inlägg: 6964
Blev medlem: 02 jul 2003 16:19
Ort: Mölndal

Re: Allmän värnpilkt återinförs

Inläggav tryggve » 19 apr 2017 11:36

Det kanske tål att påpekas igen att det inte är en naturlag att värnplikt råder, även om många tycks anse det. Systemet är på ett sätt en kvarleva från en annan tid, nämligen massarméernas och invasionsförsvarets tid. Idag finns inte behovet av 50 000 pers per år, och har egentligen inte funnits sedan slutet på kalla kriget, om man ska se till hur många som faktiskt genomförde värnplikt.
Att värnplikten ses som naturligt rådande är ju på sätt och vis en effekt av indoktrinering.... :-)


Frågan är väl också om systemet faktiskt hade funkat i ett skarpt läge. Det vet vi ju inte.

FredH
Medlem
Inlägg: 702
Blev medlem: 29 jul 2003 18:56
Ort: Växjö

Re: Allmän värnpilkt återinförs

Inläggav FredH » 19 apr 2017 12:13

pandersson2 skrev:FredH,
vilka är då de värden och sätt att leva som skall försvaras? Lär vi inte ut att alla är lika värda och att alla kulturer har samma värde? Varför skall jag då inte välkomna istället för att försvara mig? Är inte det den logiska slutsatsen?

Plus, lär vi ut i skolan om kopplingen mellan värnplikt och rösträtt samt att man har skyldigheter och inte enbart rättigheter?

Edit
Det som jag uppfattat är att vi behöver värnplikten för att vi skall ha folk i Afghanistan samt att det är en bra fostran. Inte direkt några argument som övertygar ungdomar. Det man sagt, att omvärldensläget försämrats och att man inte får frivilliga, är inte direkt tydligt motiverande.


Jo, allas lika värde men det innebär inte att alla andra anser att det är så. Tittar vi på styrelseskick och hur det får till utryck är det ganska stor skillnad på fri- och rättigheter för individen i Sverige kontra i Ryssland. Så även om vi anser att alla människor, svenskar som ryssar har samma värde, innebär inte det per automatik att andra ser det på samma sätt.

Du välkomnar inte de som vill utifrån en våldstanke vill ändra vårt sätt att forma samhället, du välkommnar de som vill leva i det samhället vi har format och gemensamt formar i framtiden.

Jag ser inte din koppling mellan värnplikt och rösträtt, inte heller att vi måste ha värnplikt för att ha soldater i Afghanistan. Inte heller att vi är i krig med Afghanistan, Tchad eller vad det kan vara bara för att vi skulle ha soldater där.

Att man inte får frivilliga, köper inte jag, för det beror otroligt mycket på vilket system du bjuder in till samt hur eventuella ersättningar ser ut.

Användarvisningsbild
KoteGaeshi
Medlem
Inlägg: 844
Blev medlem: 10 dec 2008 03:08

Re: Allmän värnpilkt återinförs

Inläggav KoteGaeshi » 19 apr 2017 13:23

pandersson2 skrev:Du skrev att ni lär ut fri- och rättigheter i skolan. Hur är det med skyldigheter? Vilka skyldigheter lär vi ut att vi har? Varför skall vi kämpa för våra demokratiska institutioner och vilka vill taga våra rättigheter ifrån oss? Det är dessa frågor som behöver ha bra svar för att få motivation.



Vad gäller skyldigheter så är det svårare, faktiskt. Det är ganska lätt att få igenom synen att vi har en skyldighet att rätta oss efter lagens ram, antingen det är med motiveringen att ett samhälle behöver någon sorts regler eller med hot om straff. Däremot är det svårare, mycket svårare, att få fram det vi kanske kan kalla plikter, typ som den moraliska att verka för samhällets utveckling och förbättring, den medborgerliga att delta i den demokratiska processen, eller, vilket ju också går att motivera juridiskt, skolplikt eller värnplikt.

Ungdomar är tydligen sällsamt politiskt aktiva nu för tiden hörde jag på nyheterna imorse, och har stort förtroende för polisen men litet för partierna. Det är svårt att motivera för ungdomar varför de ska delta i demokratin när allt de ser i medierna, särskilt tidningarna, är det dokusåpaliknande käbblet i Riksdagen och "debatten". Det har nog stora efterverkningar på ungdomars syn på att försvara det systemet, med våld och med sina liv. Anser man inte att det spelar någon roll huruvida man deltar i samhällsdebatten eller inte är det nog svårt att se varför samhällsdebatten och dess förutsättningar är värda att försvara.
Dokusåpa-fieringen av samhällsdebatten bidrar nog mycket till den sortens individualistiskt tänkande som gör individen till frikopplad från samhället och det politiska livet till något man observerar på avstånd.
Lá carita i hamil mára alasaila cé nauva

pandersson2
Medlem
Inlägg: 2313
Blev medlem: 28 maj 2005 07:34
Ort: Södermanland

Re: Allmän värnpilkt återinförs

Inläggav pandersson2 » 19 apr 2017 13:34

FredH,
om du inte ser kopplingen mellan värnplikt och rösträtt så skyller vi det på selektiv undervisning i skolan. När rösträtten infördes var det enbart för dem som genomfört värnplikt. 1901 infördes allmän värnplikt för män. Dessa fick rösträtt till 2a kammaren 1909. 1921 beslutades om rösträtt även för kvinnor och 1922 fick även män som inte fullgjort värnplikt rösträtt.

Jag ser inget behov av värnplikt för Afghanistan, det är Regeringen och Riksdagen som motiverar värnplikten med motiveringen att vi behöver soldater i Afghanistan och andra ställen. Självklart går det att få frivilliga men det är inte den väg man valt. Vem har påstått att Sverige är i krig med Afghanistan? De svenska trupperna är allierade med Afghanistans regering.

Korrekt, alla har inte samma syn på lika värde. Varken ryssar eller balter har den värdegrunden, så varför skall vi då försvara balter om det är den värdegrunden vi försvarar? Om vi nu försvara vår värdegrund, varför stödjer vi Afghanistans regering som har en helt annorlunda?

Användarvisningsbild
KoteGaeshi
Medlem
Inlägg: 844
Blev medlem: 10 dec 2008 03:08

Re: Allmän värnpilkt återinförs

Inläggav KoteGaeshi » 19 apr 2017 13:50

Man lär väl inte kunna plikta soldater och sjömän till tjänstgöring i exempelvis Afghanistan i fortsättningen heller? Att anställd personal kan bli tvingade/få förtur är väl rimligt, men om man ska kunna skicka soldater utomlands inom ramen för plikttjänstgöring känns det som om jag har missat något väsentligt.
Lá carita i hamil mára alasaila cé nauva

Användarvisningsbild
mrsund
Medlem
Inlägg: 2156
Blev medlem: 24 mar 2002 16:23
Ort: Malmö

Re: Allmän värnpilkt återinförs

Inläggav mrsund » 19 apr 2017 13:53

tryggve skrev:Det kanske tål att påpekas igen att det inte är en naturlag att värnplikt råder, även om många tycks anse det. Systemet är på ett sätt en kvarleva från en annan tid, nämligen massarméernas och invasionsförsvarets tid. Idag finns inte behovet av 50 000 pers per år, och har egentligen inte funnits sedan slutet på kalla kriget, om man ska se till hur många som faktiskt genomförde värnplikt.
Att värnplikten ses som naturligt rådande är ju på sätt och vis en effekt av indoktrinering.... :-)


Frågan är väl också om systemet faktiskt hade funkat i ett skarpt läge. Det vet vi ju inte.


Frågan är väl snarare om vi skall bygga upp ett försvar för dagens behov eller ett morgondagens mer o-spårbara behov, exakt vad vi behöver är det ingen som vet, men i mitt tycke så skall Sverige inte bara vara beredd att stå upp för utan även kunna försvara de fri och rättigheter många tar för givet och då räcker inte något "24-timmarsförsvar".
Att värnplikten är en kvarleva köper jag inte riktigt, det kommer och går, innan värnplikten fanns yrkesarméer, jag låser mig inte vid någon värnplikt, tvärtom, det viktigaste är att vi sätter upp tydliga mål för försvaret och ger dem de medel de behöver för att nå dem och sen låter man yrkesmän utforma det.

Användarvisningsbild
mrsund
Medlem
Inlägg: 2156
Blev medlem: 24 mar 2002 16:23
Ort: Malmö

Re: Allmän värnpilkt återinförs

Inläggav mrsund » 19 apr 2017 13:55

KoteGaeshi skrev:Man lär väl inte kunna plikta soldater och sjömän till tjänstgöring i exempelvis Afghanistan i fortsättningen heller? Att anställd personal kan bli tvingade/få förtur är väl rimligt, men om man ska kunna skicka soldater utomlands inom ramen för plikttjänstgöring känns det som om jag har missat något väsentligt.


Jag tror inte det är så, meningen med återinförandet av plikten är att stärka det nationella försvaret.


Återgå till "Sveriges militär 1925-idag"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 0 och 0 gäster