Svenska armens kvalitet 80-talet

[Ulfjorgen]

Med bakgrund av händelserna i Ukraina hade jag och några kamrater en diskussion om den svenska armén på 80-talet och dess kvalitet. Vi gjorde alla militärtjänst i slutet av 80- eller början av 90-talet.
Åsikterna var vitt spridda och men i stort sätt två läger.
1.      Helt föråldrad jämfört med omvärlden och hade inte haft en chans mot den eventuell fienden Röda armén.
2.      Helt okej för tidsperioden och en match för Röda arméns förband i Nordvästra TVD.
Eftersom kompetens om det svenska försvaret under är mycket stort på det forumet tänkte jag höra jag höra experternas åsikt om läger 2:s argument, vilket jag själv ingick i.
 
Kritiken var bland annat bristen på splitterskyddade fordon, föråldrade stridsvagnar och nästan avsaknad av splitterskyddat bandgående artilleri. Även utrustning för mörkerstrid samt attackhelikoptrar togs upp.
Läger 2 medgav att det fanns brister och jämfört med t.ex. USA, Västtyskland och Storbritannien är detta absolut sant men frågan är om det är dessa länder Sverige ska jämföras med.
Jämfört med länder som Norge, Finland, Danmark, Österrike, Nederländerna och Belgien var skillnaderna inte så markant.
Vi räknade antal mekaniserade (inklusive pansar) brigader i respektive land och tyckte Sverige klarade sig bra med hänsyn till sin befolkning.
Sverige 5-6 brigader
Finland 2 brigader
Norge 1-2(?) brigader
Danmark 5-6 brigader
Belgien 5 brigader
Nederländerna 9 brigader
Österrike 3(?) brigader.
När det gäller stridsvagnar hade de flesta länder Leopard 1vilket vi tyvärr hade för dålig kunskap om den verkligen var överlägsen Centurion och Stridsvagn S.
Bandkanoner hade Sverige 24 stycken och det var lägre än för de övriga men vårt lastbilsdragna artillerivar betydligt större.
Kunskapen om förmågan om mörkerutrustning och attackhelikoptrar var låg men läger två ställde sig tveksam till att dessa länder var i så mycket bättre läge än Sverige.
 
Huruvida den Svenska armén skulle klarat sig med den Röda armén var läger 1 åsikt att de sovjetiska förbanden med T-72, BMP och bandkanoner hade skjutit svenska armen sönder och samman. 
 
Läger 2 ställde sig frågan om de eventuella förbanden som skulle stridit Sverige hade haft den utrustningen eller inte? Förbanden i Nordvästra TVD hade väl inte högsta prioritet utan det rörde sig väl mer om förband av den lägre kvalitén med T-55, T-62, MTLB, BTR och lastbilsdraget artilleri?
Den utrustning kändes inte helt oöverkomlig för de svenska mekaniserade brigaderna och skogsinfanteriet. Speciellt som vi tvivlade på kvalitén på de sovjetiska förbanden  och deras förmåga att klara logistiken.
Några förband hade väl hög kvalitet men de var ganska få har vi för oss.
 
Någon som har någon kommentar eller vill såga läger 2(och mig) vid fotknölarna?

[millgard]

Jag tillhör uppfattning 2 i detta fall. Inte så mycket beroende på tillgången till den absolut modernaste utrustningen utan främst beroende på att Sverige var genomorganiserat i totalförsvaret, hade överlägsen lokalkännedom, svårframkomlig terräng med landet genomkorsat av älvar och en mycket spridd beväpning bland folk även ute i glesbygd. Förråd av utrustning var mycket spridda ute i landet även i de mest svårtillgängliga delarna och det fanns förberedda mineringar både fast installerade och förrådsställda.

Om stormakten hade si eller så utrustning var mindre väsentligt då vi hade transportkapacitet, enorma mängder minor och PV-skott som samtliga soldater kunde hantera, stora drivmedels- och livsmedelslager i bergrum och annorstädes, en mycket hög generell utbildningsnivå med många yrken representerade i varje pluton, en hög relativ skogsvana, utvecklad initiativförmåga och uppdragstaktik samt inte minst det faktum att vi försvarar vårt eget hem.
Sedan kan vi spetsa till det med Rb04/15, fpl37, olika former av utvecklad radar- och signalteknologi, state-of-the-art kommunikationslösningar innebärande stort informationsövertag etc så blir summan att vi på den tiden faktiskt kunde säga att vår beredskap var god.

[Donkeyman]

Jag gjorde mina sista repmöten på 1980-talet och passerade sedan åldersgränsen. Men min uppfattning är att vi skulle ha kunnat hävda oss bra. Så länge inte "fi" (alla "visste" vem det var) gick "all in" bara mot oss. Vi skulle knappast ha klarat oss länge om de hade gått in för att ta kontroll över ett begränsat område och inte något mer heller.

Men det var ju inte vad man väntade sig. Det man den gången trodde skulle komma var en större konflikt som Sverige blev en del av. Och då skulle det nog varit resurskrävande för "fi" att besegra och kontollera oss.

Men dess värre så är det väl så rent historiskt att militärer i alla länder alltid har förberett sig för det senaste kriget. Och i Sverige fram till 1980-talet så förberedde vi oss i princip för WW2. Men det gjorde ju också de flesta andra.

[Sarvi]

Det är en fråga om vilken sorts strid som avses. Jag tror att i försvars- och fördröjningsstrid skulle Sverige kunnat göra mycket bra ifrån sig - OM mobiliseringen hade fungerat någorlunda som tänkt. Svagheten med ett totalförsvar är ju dock att en stor mobilisering har mycket stor inverkan på samhället och ekonomin, och att det därför kan vara svårt att gå över den tröskeln. Se tex Israel inför Yom Kippur 1973.

Däremot tror jag att anfallstrid med arméns IB66 och 77 inte hade varit något riktigt framgångsrecept, och de bland annat de slitna och/eller otillförlitliga stridsvagnarna som Sverige hade under tidsperioden hade varit en hämsko för PB anfall. Sverige skulle med andra ord haft problem att kasta ut en fiende som hunnit med att bita sig fast tex efter ett överraskande anfall.

[kblomster]

När det gäller stridsvagnar hade de flesta länder Leopard 1vilket vi tyvärr hade för dålig kunskap om den verkligen var överlägsen Centurion och Stridsvagn S.

Beror på vilken version du menar. I det tidiga utförande som de flesta utom Tyskland använde var Leopard 1 överlägsen Centurion men underlägsen Strv S, i alla fall när de båda var nya. Mot moderna sovjetiska stridsvagnar med modern ammunition på 80-talet var skyddsnivån på både tidiga Leopard 1 och Strv S dock obefintlig och frågan blir då snarast om man anser att avsaknaden av torn var helt kritisk eller ej. Vissa gör det, andra gör det inte. Strv S hade dock ett betydande övertag i skydd mot pvrobot och äldre strvkanoner, i alla fall framifrån.

Dock är det ju också så att långt i från alla sovjetiska förband var beväpnade med det allra modernaste, i alla fall inte bland de som skulle kunna tänkas sättas in mot Sverige. En svensk pansarbrigad med Centurion hade nog kunnat haft en sportslig chans i ett anfall mot element ur en sovjetisk marininfanteribrigad med T-55, men knappast mot motsvarande ur en gardesstridsvagnsdivision med T-64B (dock vet jag inte riktigt hur en sådan skulle ta sig hit, det är inget man flyttar på i en handvändning).

Men å andra sidan, som sagt så var det inte bara anfallsstrid det handlade om heller utan mycket mer om fördröjning, och där var våra chanser bättre.

[Urban]

Fanns ju som sagt inte attackhelikoptrar i svenskt tjänst men man valde istället en tow-utrustade version av tyskarnas PAH-1 i form av 20 st pansarvärnshelikopter Hkp 9A vilka nog kunde ställa till det för ryssarna om tillfälle gavs.

[kblomster]

De levererades dock först i slutet av 80-talet, 1988 om jag minns rätt. Dock fanns ju TOW inom armén även på markbundna plattformar från slutet av 70-talet.

[Ulfjorgen]

Tack för input och intressanta svar. Något som sällan diskuteras är logistik och frågan är hur bra röda armens logistik var och hur länge den kunde föra ett anfallskrig? Får känslan att det inte var deras starka sida. Hur länge ansågs den svenska armen kunna förra krig innan förråden var slut?

[FredH]

Röda armens logistik vid ett angrepp på Sverige handlar väl mångt och mycket kring hur väl de lyckas nedkämpa flottan och flygvapnet. För de flesta förnödenheterna som behövdes i Sverige hade antingen behövt skeppas över Östersjön eller körts genom Finland.

Med en Svensk flotta, ett Ka och ett flygvapen i någorlunda funktion som fortfarande kunnat slå mot överskeppningstonnage på Östersjön hade logistiken för Röda armens markförband i södra Sverige (söder om Gävle) allvarligt försvårats.

Det handlar också om hur snabbt Röda armen kunnat basera jaktflyg på intagna svenska baser vilket definitivt hade försvårat flygvapnets uppdrag.

[Hans]

En annan viktig sak är soldaternas (och officerarnas) utbildning och moral. Jag tyckte mig se en uppgående trend bland svenska värnpliktiga och runt slutet på åttiotalet var den oftast förvånanvärts hög. Jag har svårare att bedömma den sovjetiska moralen men det måste ju vara lite si och så med den. Mycket av den långa utbildningstiden ägnades åt andra saker än att öva för krig och hur mycket lögner de serverades av propagandan måste de ju begripit att de inte var ute för att befria Sverige från kapitalismens ok. Dessutom så höjde väl inte direkt Afganistan moralen.

Jag har sedan länge slutat följa med i krigsspelandets värld men nog måste det finnas något hyfsat spel som täcker in frågan?

MVH

Hans

[Donkeyman]

Hur länge ansågs den svenska armen kunna förra krig innan förråden var slut?

Hela den Svenska krigsmakten förbereddes ju också för det man kallade "Det Fria Kriget". Det vill säga- när förbanden inte längre kunde hållas ihop. När infrastrukturen började bryta samman. När den centrala ledningen upphörde. Då skulle inte motståndet upphöra, man skulle övergå till det som i modernt språkbruk kallas "Gerillakrig". Soldater från olika förband skulle samlas och skapa nya enheter. Som skulle klara att fortsätta motståndet på lokalt initiativ utan central ledning.

Bara som ett exempel- som ingenjörsbefäl lärde jag mig att tillverka sprängmedel av det man kunde finna i en färghandel eller ett apotek. Oklahomabombaren eller Breiviks recept var gott kända av oss. Och jag antar att de som tillhörde andra vapenslag lärde sig liknande improviserade tekniker inom sina områden.

Min uppfattning är att om bara moralen hade hållit så skulle vi nog ha varit i stånd att göra mycket motstånd även sedan "fi" hade etablerat sig på vårt område. Frågan är alltså- hur länge hade kampmoralen stått sig.

[MD650]

Hur länge ansågs den svenska armen kunna förra krig innan förråden var slut?

Länge. Mer än veckor.

[millgard]

Förråden var det nog faktiskt mindre problem med. På den tiden fanns inte allt i Arboga och Västerås...

[JohnT]

Tack för input och intressanta svar. Något som sällan diskuteras är logistik och frågan är hur bra röda armens logistik var och hur länge den kunde föra ett anfallskrig? Får känslan att det inte var deras starka sida.

Detta är en av det vanligaste missuppfattningarna om Sovjet och dess militära förmåga.
"Eftersom många Sovjetmedborgare inte hade en TV, så skulle inte USSR inte producera krigsmateriel heller"

Problemet var snarare att alltför stor del av Sovjets civila produktion var andra hands uppgiften för fabriker som primärt var byggda att tillverka krigsmateriel.
Sovjetiska fabriker tillverkade TV apparater med militära specar som då blev tre gånger så dyra att producera. Men om kriget hade brutit ut så kunde fabriken på kort tid börja tillverka eldledningssystem i stället.
På samma sätt med civila bussar byggda med motorer som var avsedda för pansarskyttefordon osv..

Och att den ickt föraktfull del av ekonomin tillverkade vapen,
T ex Sovjet tillverkade 1300 till 1500 T-72 stridsvagnar per år under perioden 1979 - 1989.

Och så som jag har förstått det så tillverkades både konventionell ammunition och robotar i mycket stora serier,
så logistik i betydelsen att sovjet hade ammunition så var det nog inget problem, frågan skulle då vara att få fram den till spjutspetsarna i sverige.

Hur länge ansågs den svenska armen kunna förra krig innan förråden var slut?

Soldaterna skulle nog tagit slut före den finkalibriga ammunitionen.

Det var värre med t ex Svenska flygvapnets moderna jaktrobotar, I storleksordningen 4 AIM-9L och 8 skyflash per Jaktvigg.
Eller var problemet att vi bra hade totalt ca 150 jaktviggar under andra halvan av åttiotalet?

Och blir frågan hur lätt det hade varit att attackera sovjetiskt underhåll för jägarförbanden när det var sovjetiskt luftherravälde.

mvh
/John

[Hans]

Jägarförbands attack mot sovjetunionens underhållsförband - med fiendens kompletta luftherravälde. Övades redan 1980.

Huruvida det var lätt är en annan fråga men sensorerna var sämre då och mycket skog fanns

MVH

Hans