Sjukhus i berg

Diskussioner kring svenska förband, krigsförband, numera nedlagda liksom de fortfarande aktiva, krigsplanläggning samt anläggningar under perioden från försvarsbeslutet 1925 till idag. Värd: MD650
Bjernevik
Medlem
Inlägg: 2561
Blev medlem: 26 sep 2002 11:40
Ort: Stockholm

Re: Sjukhus i berg

Inläggav Bjernevik » 15 dec 2017 23:59

Brage skrev:Men, man har med samma argument tagit ett steg till och säger istället att det bestämt inte funnits några, och det är inte ett rimligt påstående.

Jo, det är ett rimligt påstående. Just därför att _allting annat_ har lämnat olika spår efter sig i arkiv, förbandshistorier, dagböcker mm mm. Spår som kartlagts i åratal och som resulterat i ett otal böcker om allt från krigsplanläggning till förrådsbyar i Småland.
Brage skrev:Alla andra argument mot sjukhus i berg har ju kunnat avfärdats ganska enkelt som ren okunskap.

Nej, det är din åsikt att det är okunskap.
Brage skrev:Hemlig - check!

Jaså? När har det varit hemligt? Att det i det flesta berganläggningar har funnits någon form av sjukvårdsinrättning ingående i det förband som grupperar i anläggningen är ingen hemlighet.

Användarvisningsbild
ola
Medlem
Inlägg: 2560
Blev medlem: 22 jan 2007 20:27
Ort: Göteborg,Bästkusten

Re: Sjukhus i berg

Inläggav ola » 16 dec 2017 10:19

Kanske läge att splitta tråden i 2 delar , en civil och en militär , för här böljar det friskt åt båda håll i denna tråd !



Sedan en fråga till gänget som diskuterar detta med sjukhus/sjukvård i berg , har någon av Er haft ens en tanke att kontakta
tex Västra Götalandsregionen eller Stockholms region eller stadsbyggnadskontoret eller större sjukhus hur deras beredskap
skulle se ut vid ofred/kris ?.



För det är ju ingen idé att tjafsa om civila sjukvården för där är landstingen huvudmän gällande detta och inte försvarsmakten.
och landstingen torde ha större kunskap om civila sjukvården än försvarsmakten , eller hur.



Gällande militära sjukvården , kan ni ju träffas på krigsarkivet under några veckor så ni kan dammsuga alla handlingar om militära sjukvården
och dess organisation, depån i Frihamnen kommer nog ge Er all den information som ni behöver så slipper ni sitta här över Skalman och tjafsa om
ditten och datten och reta upp Er över saker ni inte har full koll på eller rena skrönor eller vad en sysslings kompis morsas far sade för typ 35 år sedan.


Detta är mina tips till Er


Lycka till med jakten på information om den civila sjukvården hos landstingen där ni bor och Eran gemensamma workshop på Krigsarkivet under några veckors tid.


//Ola
Vilja....Förmåga....Uthållighet.... Älvsborgsbrigaden

Brage
Medlem
Inlägg: 161
Blev medlem: 06 jul 2015 19:55
Ort: Berlin

Re: Sjukhus i berg

Inläggav Brage » 16 dec 2017 12:39

Instämmer med dig Ola!

Som jag förklarade mig tidigare så tror jag denna diskussion ganska mycket handlar om att försvara en åsikt som i sig har sociala förtecken. Det som saknas är ju precis det du nämner, en ansträngning att verkligen få fram fakta från alla relevanta källor.

johanmmolin
Medlem
Inlägg: 31
Blev medlem: 07 nov 2017 11:06
Ort: Malmö

Re: Sjukhus i berg

Inläggav johanmmolin » 16 dec 2017 12:50

Den militära sjukvården replierade även förr på de civila sjukhusen som "slutstation" i remisskedjan. När det gäller militära sjukvårdsenheter var den viktigaste prioriteringen att man kunde förläggas i byggnader hellre än i tält. Jag antar dock att enheter på lägre nivå än stridssjukhus (sjukhuskompanier) måste vara lätt flyttbara. På Marinens Sjukvårdsskola fick vi öva i att sätta upp, och flytta närmast underliggande förband (Hållplatstropp) som tecken på detta.

Ett civilt sjukhus måste ju vara förberett in i minsta detalj när det gäller alternativ förläggning, och det är väl rimligt, när sjukhuset byggs på en begknalle (SöS) att man bygger alternativa vårdfunktioner nere i berget, direkt under sjukhuset.

I Malmö kunde man – av rätt lätt insedda skäl – inte göra så. Under gamla MAS går ett omfattande kulvertsystem. Vad som varit mindre känt men inte desto mindre noggrant förberett är att under kulvertvåningen finns ytterligare ett källarplan dit man tänkt flytta sjukhusets olika funktioner i en krigssituation. Det är längesedan jag var därnere, och antar att det inte befunnit sig i bästa skick under senare år.
Jag kommer inte helt säkert ihåg, men har för mig att ett motsvarande extra källarplan också finns under Helsingborgs lasarett. Sannolikt byggde man flertalet sjukhuset på det sättet.

Att däremot repliera på ett berg som råkar ligga flera km bort låter helt ogörligt.

Det stora problemet i dag är dock att genom att landstingen har slimmat sjukhusorganisationerna in på bara benen finns ingen reservkapacitet kvar att hantera vare sig större katastrofsituationer eller krigssituationer. Hållbarheten kan också ifrågasättas vad gäller elförsörjning (belysning, IT-system, livräddande utrustning, värme, med det närmast politiska experimentet Nya Karolinska som en mäktig fyrbåk som visar hur saker och ting absolut INTE ska fungera) och vattenförsörjning, utan vilken allt mycket kvickt går över ända.

Bjernevik
Medlem
Inlägg: 2561
Blev medlem: 26 sep 2002 11:40
Ort: Stockholm

Re: Sjukhus i berg

Inläggav Bjernevik » 16 dec 2017 17:30

Brage skrev:Det som saknas är ju precis det du nämner, en ansträngning att verkligen få fram fakta från alla relevanta källor.

Gör det? Det har skrivits ett antal böcker om både civilt och militärt försvar under det kalla kriget de senaste decennierna. Ett antal människor har lagt ner mycket tid i olika arkiv, intervjuer mm mm. Jag skulle säga att det har lagts ner väldigt stora ansträngningar. Det är bara det att några spår efter "hemliga sjukhus i berg" inte har dykt upp. Vilket för de flesta då är ett tydligt tecken på att de aldrig funnits, på samma sätt som det aldrig funnits "hemliga ubåtstunnlar under vattenytan" vilket är en annan klassisk skröna.

Brage
Medlem
Inlägg: 161
Blev medlem: 06 jul 2015 19:55
Ort: Berlin

Re: Sjukhus i berg

Inläggav Brage » 16 dec 2017 18:38

Bjernevik skrev:
Brage skrev:Det som saknas är ju precis det du nämner, en ansträngning att verkligen få fram fakta från alla relevanta källor.

Gör det? Det har skrivits ett antal böcker om både civilt och militärt försvar under det kalla kriget de senaste decennierna. Ett antal människor har lagt ner mycket tid i olika arkiv, intervjuer mm mm. Jag skulle säga att det har lagts ner väldigt stora ansträngningar. Det är bara det att några spår efter "hemliga sjukhus i berg" inte har dykt upp. Vilket för de flesta då är ett tydligt tecken på att de aldrig funnits, på samma sätt som det aldrig funnits "hemliga ubåtstunnlar under vattenytan" vilket är en annan klassisk skröna.


I denna tråd finns inget sådant underlag redovisat, inte vid ett enda tillfälle refereras till ett specifikt sådant arbete eller till en källa som på något vis kan kontrolleras.

Av nyfikenhet skulle jag vilja ha svar på några frågor.

Var kan vi hitta någon slags uppgift om det arbete som lagts ner på att hitta sjukhus i berg?

Varför uppfyller inte Muskös sjukhus kravet?

Är de tekniska problemen med en ubåtstunnel under vattenytan jämförbara med tekniska svårigheten att anlägga sjukhus i berg?

Bjernevik
Medlem
Inlägg: 2561
Blev medlem: 26 sep 2002 11:40
Ort: Stockholm

Re: Sjukhus i berg

Inläggav Bjernevik » 16 dec 2017 20:09

Brage skrev:I denna tråd finns inget sådant underlag redovisat, inte vid ett enda tillfälle refereras till ett specifikt sådant arbete eller till en källa som på något vis kan kontrolleras.

Hur mycket har du egentligen försökt själv? Det finns gott om böcker i ämnet där ute, sök på FOKK eller titta på SMBs hemsida så hittar du lätt ett antal.
Brage skrev:Var kan vi hitta någon slags uppgift om det arbete som lagts ner på att hitta sjukhus i berg?

Börja med att söka på ovanstående hänvisningar. Vill du sedan veta exakt vad författarna gjort eller inte så lär du få kontakta dem.
Brage skrev:Varför uppfyller inte Muskös sjukhus kravet?

Med "sjukhus i berg" avses i allmänhet just det. Att Örlogsbas Ost sjukvårdsinrättning låg i Musköberget är dels ingen hemlighet, dels är det knappast vad som i allmänhet avses med sjukhus. Lika lite som t ex Batteri Hemsös vårdinrättning med sängplatser, operationsmöjligheter mm gör det.
Brage skrev:Är de tekniska problemen med en ubåtstunnel under vattenytan jämförbara med tekniska svårigheten att anlägga sjukhus i berg?

Tveksamt.

Brage
Medlem
Inlägg: 161
Blev medlem: 06 jul 2015 19:55
Ort: Berlin

Re: Sjukhus i berg

Inläggav Brage » 17 dec 2017 00:10

Bjernevik skrev:
Brage skrev:I denna tråd finns inget sådant underlag redovisat, inte vid ett enda tillfälle refereras till ett specifikt sådant arbete eller till en källa som på något vis kan kontrolleras.

Hur mycket har du egentligen försökt själv? Det finns gott om böcker i ämnet där ute, sök på FOKK eller titta på SMBs hemsida så hittar du lätt ett antal.
Brage skrev:Var kan vi hitta någon slags uppgift om det arbete som lagts ner på att hitta sjukhus i berg?

Börja med att söka på ovanstående hänvisningar. Vill du sedan veta exakt vad författarna gjort eller inte så lär du få kontakta dem.
Brage skrev:Varför uppfyller inte Muskös sjukhus kravet?

Med "sjukhus i berg" avses i allmänhet just det. Att Örlogsbas Ost sjukvårdsinrättning låg i Musköberget är dels ingen hemlighet, dels är det knappast vad som i allmänhet avses med sjukhus. Lika lite som t ex Batteri Hemsös vårdinrättning med sängplatser, operationsmöjligheter mm gör det.
Brage skrev:Är de tekniska problemen med en ubåtstunnel under vattenytan jämförbara med tekniska svårigheten att anlägga sjukhus i berg?

Tveksamt.


Inte särskilt mycket eftersom själva diskussionen är mitt objekt. Alltså bara tillräckligt för att kunna bedöma trådens enskilda argument.

Att ange SMB, en bokklubb med en uppsjö av titlar, som källa är samma sak som att säga att informationen finns på kungliga biblioteket, mao "finns i sjön". Det finns inte möjlighet för någon att kontrollera uppgiften och som argument har den källhänvisningen inte något som helst värde. FOKK har ett begränsat antal titlar, så även om det är en dålig källhänvisning kan man använda den. Jag lät datorn scanna igenom alla tillgängliga artiklar efter "sjukhus" men hittar inte ens ett stycke som berör trådens fråga. Så här får du komplettera med närmare information för att det ska kunna anses finnas dokumentation som styrker din ställning.

JAg förståt fortfarande inte varför det inte lika väl som ett fältsjukhus skulle vara ett sjukhus, och ine alls på vilket sätt Musköbasen inte kunde räknas som hemlig.

Så jämförelsen med ubåts-tunnel är alltså helt irrelevant.


På det store hela bekräftar den här diskussionen min uppfattning. Inte om sjukhus i bergrum utan om "sociala faktoider". Att de har en social prägel gör det så mycket svårare att backa från påståenden, det i den mån att man i denna tråd först lagt till kravet att de måste vara hemliga, och inte bara hemligstämplade när du var aktiva, utan också tydligen totalt okända. Sen har man satt en egen definition som gör att inte alla sjukhus är sjukhus. Som sagt, jag är inte ute efter att provocera, jag vill bara förstå hur och varför sådana här fenomen fungerar

Tankspridd
Medlem
Inlägg: 191
Blev medlem: 18 jul 2010 09:25

Re: Sjukhus i berg

Inläggav Tankspridd » 18 dec 2017 22:28

Lasse Odrup skrev:
Tankspridd skrev:Nu får man också ha i åtanke att de som planlade det militära försvaret inte var de samma som planerade det civila försvaret , Det fanns samverkan och informationsutbyte men det var ingalunda så att all information delades eller ens behövdes delas , Det fanns förberedelser för krigssjukhus och vissa sjukhus hade även en viss förberedelse men dessa förberedelser kunde likaväl användas vid en civil katastrof inom egna regionen om det behövdes . Finns sådana förberedelser tom på Växjö lasarett

Det stämmer i viss mån men just försvarsområdesstaberna hade en mycket god samverkan med civila myndigheter, t ex länsstyrelser, landsting och kommuner vilka var en integrerad del av staben vid bl a övningar.
Att fostaberna skulle ha undgått information om hemliga sjukhus inom sitt ansvarsområde låter otroligt men signaturen Brage verkar sitta inne på sådana uppgifter.
Det finns märkligare påståenden än så, t ex att det finns hemliga baser på månens baksida.


Poängen i mitt uttalande var just att det ingalunda var hemligt utan rymdes inom ramen för ordinarie verksamhet plus en viss beredskap för såväl civil samt " katastrofal " verksamhet . Det fanns inget hemligt att delge varandra. Informationen fanns och den var öppen men den handlades inte av samma myndigheter bara


Återgå till "Sveriges militär 1925-idag"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 0 och 0 gäster