Sjukhus i berg

Diskussioner kring svenska förband, krigsförband, numera nedlagda liksom de fortfarande aktiva, krigsplanläggning samt anläggningar under perioden från försvarsbeslutet 1925 till idag. Värd: MD650
Användarvisningsbild
Markus Holst
Redaktionen
Inlägg: 4422
Blev medlem: 04 sep 2006 14:28
Ort: Västergötland

Re: Sjukhus i berg

Inlägg av Markus Holst » 12 dec 2017 22:35

Lasse Odrup skrev:Att bygga sjukhus i berg under sträng KH-stämpel och sedan häva den vid ett krigsutbrott måste vara lika klokt som när Lincoln sade till frugan - låt oss kila ner till Fordteatern ikväll!
Mycket intressant och vettig kommentar! Sjukhus har lågt värde om folk inte hittar dit. Krig kommer fort. Om lokalbefolkningen inte vet vart de skall söka sig vid skada har sjukhuset ringa värde. Att hålla sjukhus hemliga för dem som kan komma att behöva uppsöka dem - faller väl på sin egen orimlighet, om vi avser sjukhus för vård av civilbefolkning.

Brage
Medlem
Inlägg: 146
Blev medlem: 06 jul 2015 19:55
Ort: Berlin

Re: Sjukhus i berg

Inlägg av Brage » 13 dec 2017 10:32

Markus Holst skrev:
Lasse Odrup skrev:Att bygga sjukhus i berg under sträng KH-stämpel och sedan häva den vid ett krigsutbrott måste vara lika klokt som när Lincoln sade till frugan - låt oss kila ner till Fordteatern ikväll!
Mycket intressant och vettig kommentar! Sjukhus har lågt värde om folk inte hittar dit. Krig kommer fort. Om lokalbefolkningen inte vet vart de skall söka sig vid skada har sjukhuset ringa värde. Att hålla sjukhus hemliga för dem som kan komma att behöva uppsöka dem - faller väl på sin egen orimlighet, om vi avser sjukhus för vård av civilbefolkning.
Det kan vara bra att pröva sina argument mot referensobjekt för att se om de håller. I det här fallet kan man jämföra med andra beredskapssjukhus, t.ex. i skolor, som inte heller är allmänt kända som sjukhus innan krisen uppstår.

Vi kan alltså konstatera att det finns en organisation där det förekommer sjukhus som på förhand inte är allmänt kända. Argumentet faller alltså.

Användarvisningsbild
Lasse Odrup
Medlem
Inlägg: 4960
Blev medlem: 06 jun 2006 17:13
Ort: Finland

Re: Sjukhus i berg

Inlägg av Lasse Odrup » 13 dec 2017 11:25

Brage skrev:
Markus Holst skrev:
Lasse Odrup skrev:Att bygga sjukhus i berg under sträng KH-stämpel och sedan häva den vid ett krigsutbrott måste vara lika klokt som när Lincoln sade till frugan - låt oss kila ner till Fordteatern ikväll!
Mycket intressant och vettig kommentar! Sjukhus har lågt värde om folk inte hittar dit. Krig kommer fort. Om lokalbefolkningen inte vet vart de skall söka sig vid skada har sjukhuset ringa värde. Att hålla sjukhus hemliga för dem som kan komma att behöva uppsöka dem - faller väl på sin egen orimlighet, om vi avser sjukhus för vård av civilbefolkning.
Det kan vara bra att pröva sina argument mot referensobjekt för att se om de håller. I det här fallet kan man jämföra med andra beredskapssjukhus, t.ex. i skolor, som inte heller är allmänt kända som sjukhus innan krisen uppstår.

Vi kan alltså konstatera att det finns en organisation där det förekommer sjukhus som på förhand inte är allmänt kända. Argumentet faller alltså.
Är det inte lite av ett cirkelresonemang? De är inte kända, alltså finns de.
Vad jag vet finns beredskapssjukhus under alla större sjukhus, t ex i Huddinge. På 24 timmar skall man kunna iordningställa beredskapssjukhuset men i fred används lokalerna som förråd. Andra beredskapssjukhus i t ex skolor var vanliga under beredskapen men de lades ner 1945.
Några hemliga sjukhus har jag aldrig stött på under min tid vid Fo 44 stab och ändå har jag sysslat mycket med beredskapsplanering och krigsplanläggning.
Men vem vet? :)

Användarvisningsbild
Markus Holst
Redaktionen
Inlägg: 4422
Blev medlem: 04 sep 2006 14:28
Ort: Västergötland

Re: Sjukhus i berg

Inlägg av Markus Holst » 13 dec 2017 11:35

Brage skrev:
Markus Holst skrev:
Lasse Odrup skrev:Att bygga sjukhus i berg under sträng KH-stämpel och sedan häva den vid ett krigsutbrott måste vara lika klokt som när Lincoln sade till frugan - låt oss kila ner till Fordteatern ikväll!
Mycket intressant och vettig kommentar! Sjukhus har lågt värde om folk inte hittar dit. Krig kommer fort. Om lokalbefolkningen inte vet vart de skall söka sig vid skada har sjukhuset ringa värde. Att hålla sjukhus hemliga för dem som kan komma att behöva uppsöka dem - faller väl på sin egen orimlighet, om vi avser sjukhus för vård av civilbefolkning.
Det kan vara bra att pröva sina argument mot referensobjekt för att se om de håller. I det här fallet kan man jämföra med andra beredskapssjukhus, t.ex. i skolor, som inte heller är allmänt kända som sjukhus innan krisen uppstår.

Vi kan alltså konstatera att det finns en organisation där det förekommer sjukhus som på förhand inte är allmänt kända. Argumentet faller alltså.
Att det finns skyddsrum i skolor vet alla och alla skulle söka sig till dessa skyddsrum i krig. Ingen skulle emellertid ta sig till en plats vars existens de inte känner till. Ju mer jag läser denna tråd ju mer blir jag säker på att hemliga sjukhus är dumt och därför tror jag att de inte funnits. Den dag ett hemligt sjukhus blir upptäckt kommer jag att ändra uppfattning.

Stighult
Medlem
Inlägg: 2058
Blev medlem: 17 dec 2007 18:34
Ort: Huddinge

Re: Sjukhus i berg

Inlägg av Stighult » 13 dec 2017 13:45

Lasse Odrup skrev:
Brage skrev:
Markus Holst skrev:
Lasse Odrup skrev:Att bygga sjukhus i berg under sträng KH-stämpel och sedan häva den vid ett krigsutbrott måste vara lika klokt som när Lincoln sade till frugan - låt oss kila ner till Fordteatern ikväll!
Mycket intressant och vettig kommentar! Sjukhus har lågt värde om folk inte hittar dit. Krig kommer fort. Om lokalbefolkningen inte vet vart de skall söka sig vid skada har sjukhuset ringa värde. Att hålla sjukhus hemliga för dem som kan komma att behöva uppsöka dem - faller väl på sin egen orimlighet, om vi avser sjukhus för vård av civilbefolkning.
Det kan vara bra att pröva sina argument mot referensobjekt för att se om de håller. I det här fallet kan man jämföra med andra beredskapssjukhus, t.ex. i skolor, som inte heller är allmänt kända som sjukhus innan krisen uppstår.

Vi kan alltså konstatera att det finns en organisation där det förekommer sjukhus som på förhand inte är allmänt kända. Argumentet faller alltså.
Är det inte lite av ett cirkelresonemang? De är inte kända, alltså finns de.
Vad jag vet finns beredskapssjukhus under alla större sjukhus, t ex i Huddinge. På 24 timmar skall man kunna iordningställa beredskapssjukhuset men i fred används lokalerna som förråd. Andra beredskapssjukhus i t ex skolor var vanliga under beredskapen men de lades ner 1945.
Några hemliga sjukhus har jag aldrig stött på under min tid vid Fo 44 stab och ändå har jag sysslat mycket med beredskapsplanering och krigsplanläggning.
Men vem vet? :)
Eftersom jag jobbade ett antal år på Huddinge Sjukhus så är jag rätt nyfiken på var de förråden egentligen fanns? :) Har bra koll på hur det såg ut under 70 och början på 80 talet. Och kan konstatera att det finns rätt mycket felaktiga idéer om det sjukhuset. 8-)

Brage
Medlem
Inlägg: 146
Blev medlem: 06 jul 2015 19:55
Ort: Berlin

Re: Sjukhus i berg

Inlägg av Brage » 13 dec 2017 14:30

Lasse Odrup skrev:
Brage skrev:
Markus Holst skrev:
Lasse Odrup skrev:Att bygga sjukhus i berg under sträng KH-stämpel och sedan häva den vid ett krigsutbrott måste vara lika klokt som när Lincoln sade till frugan - låt oss kila ner till Fordteatern ikväll!
Mycket intressant och vettig kommentar! Sjukhus har lågt värde om folk inte hittar dit. Krig kommer fort. Om lokalbefolkningen inte vet vart de skall söka sig vid skada har sjukhuset ringa värde. Att hålla sjukhus hemliga för dem som kan komma att behöva uppsöka dem - faller väl på sin egen orimlighet, om vi avser sjukhus för vård av civilbefolkning.
Det kan vara bra att pröva sina argument mot referensobjekt för att se om de håller. I det här fallet kan man jämföra med andra beredskapssjukhus, t.ex. i skolor, som inte heller är allmänt kända som sjukhus innan krisen uppstår.

Vi kan alltså konstatera att det finns en organisation där det förekommer sjukhus som på förhand inte är allmänt kända. Argumentet faller alltså.
Är det inte lite av ett cirkelresonemang? De är inte kända, alltså finns de.
Vad jag vet finns beredskapssjukhus under alla större sjukhus, t ex i Huddinge. På 24 timmar skall man kunna iordningställa beredskapssjukhuset men i fred används lokalerna som förråd. Andra beredskapssjukhus i t ex skolor var vanliga under beredskapen men de lades ner 1945.
Några hemliga sjukhus har jag aldrig stött på under min tid vid Fo 44 stab och ändå har jag sysslat mycket med beredskapsplanering och krigsplanläggning.
Men vem vet? :)
Varför skulle det jag skrev vara ett cirkelresoneman?

så här säger Samuel Palmblad, författare till "Kalla krigets Kronoberg"
"Men allra störst, förklarar han, var alltså den sjukvårdsorganisation som byggdes i Kronobergs län. Långt in på 1990-talet fanns en medveten planering för de krigssjukhus som skulle kunna öppnas på skolorna i länet. Men sedan, när hotbilden bedömdes vara liten, avvecklades i stort sett allt med all den kraft som fanns."
Dom avvecklas alltså inte alls 1945 om man får tro honom, och det gör jag eftersom jag själv sett att min skola var förberedd, och den byggdes långt efter 1945. Så mitt antagande utgick från att de fanns, men att de inte var allmänt kända (om än inte direkt hemliga)

Så, det verkar som om Fo44's stab var dåligt informerad om sjukvårdens organisation i krigstid, och då väger ditt vittnesmål ju inte särskilt tungt. För hur skulle du kunna veta om eventuella sjukhus i berg när du inte ens känner till sjukhus i skola efter 1945?

Användarvisningsbild
Lasse Odrup
Medlem
Inlägg: 4960
Blev medlem: 06 jun 2006 17:13
Ort: Finland

Re: Sjukhus i berg

Inlägg av Lasse Odrup » 13 dec 2017 15:29

Brage skrev: Så, det verkar som om Fo44's stab var dåligt informerad om sjukvårdens organisation i krigstid, och då väger ditt vittnesmål ju inte särskilt tungt. För hur skulle du kunna veta om eventuella sjukhus i berg när du inte ens känner till sjukhus i skola efter 1945?
Naturligtvis kan en regional stab inte känna till allt. Därför är det värdefullt att Du påpekar bristerna.
Annars var det bara en planläggning då det gäller beredskapssjukhus i skolor m m. De varken fanns eller finns.

Brage
Medlem
Inlägg: 146
Blev medlem: 06 jul 2015 19:55
Ort: Berlin

Re: Sjukhus i berg

Inlägg av Brage » 13 dec 2017 16:38

Lasse Odrup skrev:
Brage skrev: Så, det verkar som om Fo44's stab var dåligt informerad om sjukvårdens organisation i krigstid, och då väger ditt vittnesmål ju inte särskilt tungt. För hur skulle du kunna veta om eventuella sjukhus i berg när du inte ens känner till sjukhus i skola efter 1945?
Naturligtvis kan en regional stab inte känna till allt. Därför är det värdefullt att Du påpekar bristerna.
Annars var det bara en planläggning då det gäller beredskapssjukhus i skolor m m. De varken fanns eller finns.
Samuel Palmblad
"I Kronoberg rustade vi stort, trots att det för många skedde obemärkt. Ungdomarna på Fagrabäckskolan hade till exempel sin skolundervisning i lokaler som även var byggda för att ta hand om krigsskadade. Skolan byggdes och projekterades för att också kunna fungera som vårdannex. En del säger krigssjukhus, men vårdannex är den korrekta benämningen. På Fagrabäckskolan skulle man få plats med 280 personer. Det innebar att 280 sängar lagerhölls"
...

"Gymnastiksalen där skulle bland annat användas för rehabilitering. För varje klassrum hade man preciserat antalet patientplatser"

De fanns alltså i form av anpassade lokaler, givetvis utan läkare och medicinsk utrustning.

Tankspridd
Medlem
Inlägg: 201
Blev medlem: 18 jul 2010 09:25

Re: Sjukhus i berg

Inlägg av Tankspridd » 13 dec 2017 17:16

Nu får man också ha i åtanke att de som planlade det militära försvaret inte var de samma som planerade det civila försvaret , Det fanns samverkan och informationsutbyte men det var ingalunda så att all information delades eller ens behövdes delas , Det fanns förberedelser för krigssjukhus och vissa sjukhus hade även en viss förberedelse men dessa förberedelser kunde likaväl användas vid en civil katastrof inom egna regionen om det behövdes . Finns sådana förberedelser tom på Växjö lasarett

Användarvisningsbild
Lasse Odrup
Medlem
Inlägg: 4960
Blev medlem: 06 jun 2006 17:13
Ort: Finland

Re: Sjukhus i berg

Inlägg av Lasse Odrup » 14 dec 2017 21:19

Tankspridd skrev:Nu får man också ha i åtanke att de som planlade det militära försvaret inte var de samma som planerade det civila försvaret , Det fanns samverkan och informationsutbyte men det var ingalunda så att all information delades eller ens behövdes delas , Det fanns förberedelser för krigssjukhus och vissa sjukhus hade även en viss förberedelse men dessa förberedelser kunde likaväl användas vid en civil katastrof inom egna regionen om det behövdes . Finns sådana förberedelser tom på Växjö lasarett
Det stämmer i viss mån men just försvarsområdesstaberna hade en mycket god samverkan med civila myndigheter, t ex länsstyrelser, landsting och kommuner vilka var en integrerad del av staben vid bl a övningar.
Att fostaberna skulle ha undgått information om hemliga sjukhus inom sitt ansvarsområde låter otroligt men signaturen Brage verkar sitta inne på sådana uppgifter.
Det finns märkligare påståenden än så, t ex att det finns hemliga baser på månens baksida.
Senast redigerad av 1 Lasse Odrup, redigerad totalt 15 gånger.

masase
Medlem
Inlägg: 817
Blev medlem: 31 jul 2005 20:48
Ort: Amsterdam

Re: Sjukhus i berg

Inlägg av masase » 14 dec 2017 21:37

Kan ha nämnts tidigare i tråden men det fanns byggnader som var förberedda för att konverteras till sjukhus vid krig t.ex. Pedagogen i Mölndal.

https://sv.wikipedia.org/wiki/Milit%C3%A4rsjukhus

Brage
Medlem
Inlägg: 146
Blev medlem: 06 jul 2015 19:55
Ort: Berlin

Re: Sjukhus i berg

Inlägg av Brage » 15 dec 2017 09:01

Lasse Odrup skrev:
Tankspridd skrev:Nu får man också ha i åtanke att de som planlade det militära försvaret inte var de samma som planerade det civila försvaret , Det fanns samverkan och informationsutbyte men det var ingalunda så att all information delades eller ens behövdes delas , Det fanns förberedelser för krigssjukhus och vissa sjukhus hade även en viss förberedelse men dessa förberedelser kunde likaväl användas vid en civil katastrof inom egna regionen om det behövdes . Finns sådana förberedelser tom på Växjö lasarett
Det stämmer i viss mån men just försvarsområdesstaberna hade en mycket god samverkan med civila myndigheter, t ex länsstyrelser, landsting och kommuner vilka var en integrerad del av staben vid bl a övningar.
Att fostaberna skulle ha undgått information om hemliga sjukhus inom sitt ansvarsområde låter otroligt men signaturen Brage verkar sitta inne på sådana uppgifter.
Det finns märkligare påståenden än så, t ex att det finns hemliga baser på månens baksida.

Jag sitter inte inne på några särskilda uppgifter utan jämför bara vad som sägs med ganska lätt åtkomliga uppgifter från nätet.

Mer citat, här från Uppvidinge.se, intervju med Annika Gill, på 80-talet organiserad på beredskapssjukhuset i Lenhovda.
Där fanns en hel organisation för Uppvidinge: I Lenhovda ett beredskapssjukhus med operationsannex, på Åsedaskolan och Nottebäckskolan två vårdannex, på Alstermoskolan ett vårdhärbärge, på Älghultskolan långvårdsplatser...
Uppgifternas sammanhang gör dom för mig mycket trovärdiga.

Bjernevik
Medlem
Inlägg: 2502
Blev medlem: 26 sep 2002 11:40
Ort: Stockholm

Re: Sjukhus i berg

Inlägg av Bjernevik » 15 dec 2017 16:02

Ja, det fanns en omfattande planering för hur sjukvårdsorganisationen skulle växa vid mobilisering. Vissa lokaler var även förberedda för detta, och utrustning mm fanns i förråd. Däremot fanns det inga upprättade beredskapssjukhus, de som fanns under andra världskriget demobiliserades (=avvecklades) 1945.

Däremot har jag fortfarande inte sett några bevis för "sjukhus i berg". För nej, den totala frånvaron av spår efter sådana i olika arkiv mm är inte ett bevis på att de finns eller har funnits... Och nej, skyddsrum i anslutning till sjukhus är heller inte "sjukhus i berg".

Brage
Medlem
Inlägg: 146
Blev medlem: 06 jul 2015 19:55
Ort: Berlin

Re: Sjukhus i berg

Inlägg av Brage » 15 dec 2017 16:41

Bjernevik skrev:Ja, det fanns en omfattande planering för hur sjukvårdsorganisationen skulle växa vid mobilisering. Vissa lokaler var även förberedda för detta, och utrustning mm fanns i förråd. Däremot fanns det inga upprättade beredskapssjukhus, de som fanns under andra världskriget demobiliserades (=avvecklades) 1945.

Däremot har jag fortfarande inte sett några bevis för "sjukhus i berg". För nej, den totala frånvaron av spår efter sådana i olika arkiv mm är inte ett bevis på att de finns eller har funnits... Och nej, skyddsrum i anslutning till sjukhus är heller inte "sjukhus i berg".

Fast i denna diskussionen har ju frånvaron på bevis används i den motsatta riktningen. Inga bevis = inga sjukhus i berg. Och det kan man ju säga är en rimlig ståndpunkt, "jag tror inte på sådana förrän jag sett dom". Men, man har med samma argument tagit ett steg till och säger istället att det bestämt inte funnits några, och det är inte ett rimligt påstående. Alla andra argument mot sjukhus i berg har ju kunnat avfärdats ganska enkelt som ren okunskap.

Så rent faktamässigt så verkar tråden inte ge svar frågan, inget bevis för, inget bevis mot, och med en ganska stor potential för det okända.

Men, så var det ju Muskö då.

Sjukhus - check!
Berg - check!
Hemlig - check!

Ett finns/fanns det alltså iallafall!

Användarvisningsbild
erep
Medlem
Inlägg: 1012
Blev medlem: 21 maj 2009 14:23
Ort: Esbo, Finland

Re: Sjukhus i berg

Inlägg av erep » 15 dec 2017 17:07

Lasse Odrup skrev:
Brage skrev: Det får inte ett civilt sjukhus bli och därför grupperades militära förvand en god bit från sjukhuset. Det plus flaggan ansågs som tillräckligt skydd, åtminstone om motståndaren respekterade krigets lagar.
Lasse O. F d stamanställd.
Efter att 4. fältsjukhuset med klart märkt röda korsets tecken bombats av sovjetiska plan 28.1.1940 med 24 döda som resultat, slutade man under vinterkriget i Finland att använda tecknen, eftrsom de närmast hade omvänd effekt
http://sa-kuva.fi/neo?tem=webneo_image_ ... =&zoom=YES