Sjukhus i berg

Diskussioner kring svenska förband, krigsförband, numera nedlagda liksom de fortfarande aktiva, krigsplanläggning samt anläggningar under perioden från försvarsbeslutet 1925 till idag. Värd: MD650
Brage
Medlem
Inlägg: 156
Blev medlem: 06 jul 2015 19:55
Ort: Berlin

Re: Sjukhus i berg

Inläggav Brage » 02 dec 2017 23:22

Det är ganska intressant att just sjukhus i berg alltid avfärdas som skröna, med särskild iver av gamla stamanställda. :D för alla andra viktiga samhällsfunktioner så fanns det bergrum, oljelager, omformarstationer, gulddepåer och civil ledning. I varje kvarter och skola fanns skyddsrum. Detta utöver alla militära lager och funktioner. Men sjukvården skulle alltså lämnats därhän, skyddat endast av en stor vit bomullsduk med rött kors på taket.

BS säger jag om det. Självklart har man även investerat i skyddade sjukhus. Och eftersom de inte dyker upp bland UE'are så får vi npg anta att dom fortfarande är i tjänst. Långt ifrån alla bergrum är trots allt igengjutna.

Användarvisningsbild
MD650
Redaktionen
Inlägg: 17712
Blev medlem: 27 mar 2002 13:40
Ort: Det egentliga Sverige

Re: Sjukhus i berg

Inläggav MD650 » 09 dec 2017 17:21

Ett antal trådar där person istället för sak diskuteras har tagits bort.

Användarvisningsbild
Lasse Odrup
Stödjande medlem
Inlägg: 4810
Blev medlem: 06 jun 2006 17:13
Ort: Finland

Re: Sjukhus i berg

Inläggav Lasse Odrup » 09 dec 2017 17:38

Brage skrev:Det är ganska intressant att just sjukhus i berg alltid avfärdas som skröna, med särskild iver av gamla stamanställda. :D för alla andra viktiga samhällsfunktioner så fanns det bergrum, oljelager, omformarstationer, gulddepåer och civil ledning. I varje kvarter och skola fanns skyddsrum. Detta utöver alla militära lager och funktioner. Men sjukvården skulle alltså lämnats därhän, skyddat endast av en stor vit bomullsduk med rött kors på taket.

BS säger jag om det. Självklart har man även investerat i skyddade sjukhus. Och eftersom de inte dyker upp bland UE'are så får vi npg anta att dom fortfarande är i tjänst. Långt ifrån alla bergrum är trots allt igengjutna.

Det som skiljer ett sjukhus från oljelager och annat är att sjukhuset skall vara tillgängligt för allmänheten både i fred och krig. Att bygga sjukhus i berg under sträng KH-stämpel och sedan häva den vid ett krigsutbrott måste vara lika klokt som när Lincoln sade till frugan - låt oss kila ner till Fordteatern ikväll!

Det finns inga sådana hemliga sjukhus i berg. Däremot samgrupperades sjukvårdsresurser med militära förband men då endast för förbandets eget bruk, i t ex Zonen. Dessa sjukvårdsresurser blev då förstås legitima mål för en motståndare.
Det får inte ett civilt sjukhus bli och därför grupperades militära förvand en god bit från sjukhuset. Det plus flaggan ansågs som tillräckligt skydd, åtminstone om motståndaren respekterade krigets lagar.
Lasse O. F d stamanställd.

Brage
Medlem
Inlägg: 156
Blev medlem: 06 jul 2015 19:55
Ort: Berlin

Re: Sjukhus i berg

Inläggav Brage » 09 dec 2017 19:02

Jag listar några huvudargument mot förekomsten av sjukhus i berg, med i min mening tyngst vägande argument först och fallande.

1. Vi kan inte påvisa några fysiska spår av sådana.
2. Vi kan inte finna några spår av någon organisation för den verksamheten.
3. Det är inte praktiskt genomförbart och/eller önskvärt att omlokalisera sjukvården.
4. Man har förlitat sig på det folkrättsliga skyddet.


Ett försök att bemöta argumenten, i omvänd ordning.

4
Erfarenheter från tidigare krig visar att ett sådant skydd inte är att räkna med. Dessutom omintetgör kärnvapenhotet, vilket man i alla avseenden behandlat som ett reellt hot, en sådan förhoppning. Lokaliseringen av beredskapssjukhus i skolor och motsvarande har, om jag förstått det rätt, gjorts med syfte att uppnå skydd genom spridning och med avstånd från de större städerna med sina "kärnsjukhus".
Man har alltså inte förlitat sig helt på det folkrättsliga skyddet.

3
Organisationen med beredskapssjukhus innebär om än inte en komplett flytt så ändå en utlokalisering och utökning som i sig kräver logistik. Och om det finns resurser för att flytta ut till en skola finns det det även för att flytta till bergrum.
Det antas alltså vara såväl praktiskt genomförbart som önskvärt.

2
Om sjukhus i bergrum omfattas av organisationen för beredskapssjukhus så finns organisationen i arkiven.


1
Vad skulle de fysiska spåren bestå av?

Användarvisningsbild
Lasse Odrup
Stödjande medlem
Inlägg: 4810
Blev medlem: 06 jun 2006 17:13
Ort: Finland

Re: Sjukhus i berg

Inläggav Lasse Odrup » 09 dec 2017 19:58

Ja, om dina teorier stämmer så har dessa svenska beredskapssjukhus i berg blivit det mest kvalificerat hemliga som finns i Sverige. Dessa hemliga sjukhus i berg toppar till och med placeringen av Högkvarterszonen med god marginal.

Brage
Medlem
Inlägg: 156
Blev medlem: 06 jul 2015 19:55
Ort: Berlin

Re: Sjukhus i berg

Inläggav Brage » 09 dec 2017 21:12

Lasse Odrup skrev:Ja, om dina teorier stämmer så har dessa svenska beredskapssjukhus i berg blivit det mest kvalificerat hemliga som finns i Sverige. Dessa hemliga sjukhus i berg toppar till och med placeringen av Högkvarterszonen med god marginal.


Det är ingen teori, utan ett hypotetiskt antagande, men framförallt ett ifrågasättande av avfärdandet av dess existens. Förklaring följer nedan, men först lite i sakfrågan..

Och det behöver inte vara hemligare än att ingen som yttrat sig här har haft koll på alla förberedda beredskapssjukhus och dess annex. Det är att förhäva sig ganska mycket att säga att "om de fanns så skulle jag veta", när man överlag i själva verket inte ens verkar ha särdeles stor koll på den organisation som idag är närmast offentlig.

Men, här n förklaring

Jag vill inte på något vis framhäva sig som någon expert på krigssjukvård eller bergrum, jag är bara intresserad av fenomenet i sig och mytbildningen kring det. Och jag har kunnat konstatera att argumenten emot är undermåliga och inga som helt bevis framförs. Jag misstänkte därför att kunskapen om att de aldrig funnits faktiskt är en social konstruktion. Det styrks av det faktum av att merparten av inläggen är av samma art som ditt Lars, ganska enkla avfärdanden med en ganska "nedlåtande/förminskande" ton, oftast helt utan referenser. För om det fanns ett gott underlag så antar jag att det skulle vara väl känt och att svaren här skulle vara samstämmiga. Men, istället spretar svaren och de håller inte för granskning, den enda egentligt gemensamma nämnaren verkar vara just vetskapen om att de aldrig funnits.

Mitt egentliga ändamål var inte att påvisa att det finns sjukhus i berg . Jag levde länge med föreställningen att ett bergrum nära mitt hem var ett gigantiskt sjukhus, men fick sen lära mig att så inte var fallet, men att detta var en oerhört vanlig mytbildning kring portar i berget. Av olika anledningar kommer jag samtidigt ofta i kontakt med faktoider och har blivit mycket intresserad av det sociala spelet kring dom, Men det är mycket svårt att diskutera sådana direkt med de som framför dom. Enda chansen är att "spela med". Eller kanske snarare emot, man får bli djävulens advokat. Därför beslutade jag mig för att delta i tråden.

Jag är ledsen om jag provocerat någon men det är tyvärr oundvikligt om man ska försöka hitta en faktoid. Men man ska inte överdriva, därför denna förklaring just nu.



Ps
Sen kan jag tänka mig att diskutera sjukhus i berg vidare, men då med allas insikt att jag medvetet är motvalls för att driva frågan.

Användarvisningsbild
Lasse Odrup
Stödjande medlem
Inlägg: 4810
Blev medlem: 06 jun 2006 17:13
Ort: Finland

Re: Sjukhus i berg

Inläggav Lasse Odrup » 09 dec 2017 21:54

Det var absolut inte min mening att vara nedlåtande. I själva verket har jag ofta undrat vad som byggts och i viket syfte.
Hoppas du inte slutar diskutera bara för att bl a jag säger emot. Att vara djävulens advokat är minst lika viktigt som att fastslå en allmänt accepterad sanning.

Användarvisningsbild
ola
Medlem
Inlägg: 2542
Blev medlem: 22 jan 2007 20:27
Ort: Göteborg,Bästkusten

Re: Sjukhus i berg

Inläggav ola » 09 dec 2017 22:06

Kvällens tips till församlingen om gällande tråden.

1. Kolla med Boverket om de har handlingar.

2. Kolla med de större länsstyrelserna om de har handlingar gällande sjukvård och beredskap och om de har tänkta platser förutom på respektive sjukhus.

3. Riksarkivet och deras handlingar.

4. Större stads stadsbyggnadskontor om handlingar.


Om inte dessa instanser har något om sjukhus på andra platser än de självklara så kan man i alla fall minimera sannolikheten att de fanns djupt nere i backen eller inne i någon kulle någonstans.


//Ola
Vilja....Förmåga....Uthållighet.... Älvsborgsbrigaden

Brage
Medlem
Inlägg: 156
Blev medlem: 06 jul 2015 19:55
Ort: Berlin

Re: Sjukhus i berg

Inläggav Brage » 09 dec 2017 22:51

Lasse Odrup skrev:Det var absolut inte min mening att vara nedlåtande. I själva verket har jag ofta undrat vad som byggts och i viket syfte.
Hoppas du inte slutar diskutera bara för att bl a jag säger emot. Att vara djävulens advokat är minst lika viktigt som att fastslå en allmänt accepterad sanning.


Det förstår jag, och det är just det som är det intressanta, ur det sociala spelet styr diskussionen. Kan erkänna att fast jag är mycket medveten om hur och varför jag går in i diskussionen så uppstår en frustration över att jag inte får medhåll. Trots att om jag fått det hade jag inte fått fram vad jag velat. Och jag är medveten om att det påverkar mitt tonfall fast jag försöker vara omänskligt saklig....

Jag är mycket aktiv på ett annat forum, därav intresset av att förstå vad som påverkar diskussionen. Så risken att jag slutar diskutera är mycket liten, men jag uppskattar ändå din tanke, och jag hoppas att fler kan ha i åtanke att utan den avvikande åsikten blir inte diskussionen särskilt konstruktiv.Det blir mest ett instämmande hmm hmmm och skryt med vem som kan framföra flest irrelevanta faktadetaljer.

Brage
Medlem
Inlägg: 156
Blev medlem: 06 jul 2015 19:55
Ort: Berlin

Re: Sjukhus i berg

Inläggav Brage » 09 dec 2017 22:57

ola skrev:Kvällens tips till församlingen om gällande tråden.

1. Kolla med Boverket om de har handlingar.

2. Kolla med de större länsstyrelserna om de har handlingar gällande sjukvård och beredskap och om de har tänkta platser förutom på respektive sjukhus.

3. Riksarkivet och deras handlingar.

4. Större stads stadsbyggnadskontor om handlingar.


Om inte dessa instanser har något om sjukhus på andra platser än de självklara så kan man i alla fall minimera sannolikheten att de fanns djupt nere i backen eller inne i någon kulle någonstans.


//Ola


Konstruktivt !

Och varför skriver Wikipedia
Vandringssägner om topphemliga sjukhus insprängda i berg finns i många städer. Det är delvis sant, men de handlar inte om militärsjukhus utan förberedda bergrum för att kunna flytta befintliga civila sjukhus under jord i samband med krig eller naturkatastrofer. De är inte hemliga för de används även som skyddsrum för allmänheten


Vad vet vi om kombinerade skyddsrum och "sjukhus" ?

Användarvisningsbild
millgard
Stödjande medlem
Inlägg: 3509
Blev medlem: 23 mar 2007 16:36
Ort: Luleå

Re: Sjukhus i berg

Inläggav millgard » 10 dec 2017 11:03

Jag tror att man måste definiera "sjukhus" betydligt mer specifikt för att komma vidare...

Operationssalar, tandläkarmottagningar, etc etc i bergrum finns/fanns, jag har sett flera av dem själv. Läkare jag har talat med (inkl min far) har gjort repetitionsutbildningar på 1970- och 1980-talet i bla bergrumsanläggningar belägna i hyfsad närhet av befintliga sjukhus. Osv osv.

"Sjukhus" är ett väldigt vitt begrepp. Jag tror inte att man byggde hemliga "sjukhus" i berg då detta skulle kräva enorma resurser som dessutom annars också borde användas i fredstid.

Däremot är det rimligt att man i många befintliga anläggningar också inrymde möjligheten att utföra medicinsk akutvård under skyddade förhållanden, eftersom det annars skulle bli alltför lätt att slå ut alla medicinska vårdmöjligheter "av misstag" för fienden...

Bjernevik
Medlem
Inlägg: 2543
Blev medlem: 26 sep 2002 11:40
Ort: Stockholm

Re: Sjukhus i berg

Inläggav Bjernevik » 10 dec 2017 11:20

millgard skrev:Däremot är det rimligt att man i många befintliga anläggningar också inrymde möjligheten att utföra medicinsk akutvård under skyddade förhållanden, eftersom det annars skulle bli alltför lätt att slå ut alla medicinska vårdmöjligheter "av misstag" för fienden...

Ja, sådana fanns det gott om. Men det var då en del av förbandet som grupperade i anläggningen. Exempel på detta är kustartillerianläggningar och artilleriforten i Bodens fästning. Det är i princip samma sak som att en skyttebataljon har sjukvårdsresurser i sin organisation.

Användarvisningsbild
millgard
Stödjande medlem
Inlägg: 3509
Blev medlem: 23 mar 2007 16:36
Ort: Luleå

Re: Sjukhus i berg

Inläggav millgard » 10 dec 2017 11:27

Bjernevik skrev:
millgard skrev:Däremot är det rimligt att man i många befintliga anläggningar också inrymde möjligheten att utföra medicinsk akutvård under skyddade förhållanden, eftersom det annars skulle bli alltför lätt att slå ut alla medicinska vårdmöjligheter "av misstag" för fienden...

Ja, sådana fanns det gott om. Men det var då en del av förbandet som grupperade i anläggningen. Exempel på detta är kustartillerianläggningar och artilleriforten i Bodens fästning. Det är i princip samma sak som att en skyttebataljon har sjukvårdsresurser i sin organisation.


Nja, det var nog kanske lite mer möjligheter än förbandets sjukvårdsorganisation... men oavsett detta så tror jag inte att man flyttade in hela sjukhus i berg. Däremot vore det ju dumt att inte redan på planeringsstadiet ge möjligheter att utöka vid OMFALL utslaget ordinarie sjukhus.

Bjernevik
Medlem
Inlägg: 2543
Blev medlem: 26 sep 2002 11:40
Ort: Stockholm

Re: Sjukhus i berg

Inläggav Bjernevik » 10 dec 2017 12:34

millgard skrev:Nja, det var nog kanske lite mer möjligheter än förbandets sjukvårdsorganisation... men oavsett detta så tror jag inte att man flyttade in hela sjukhus i berg. Däremot vore det ju dumt att inte redan på planeringsstadiet ge möjligheter att utöka vid OMFALL utslaget ordinarie sjukhus.

Vad olika förband har för sjukvårdsorganisation skiljer sig så klart åt. Men när t ex 15,2-batteriet på Hemsö har en operationssal så är det för att batteriets sjukvårdsorganisation ska ha den förmågan. Det är inte något man har för att kunna agera sjukhus åt några andra, även om man givetvis i teorin skulle kunna behandla skadade som inte ingår i batteriets personal.

JohnT
Medlem
Inlägg: 1662
Blev medlem: 04 maj 2002 13:44
Ort: Stockholm

Re: Sjukhus i berg

Inläggav JohnT » 10 dec 2017 12:56

Försök till definition och frågor som jag inte har helt klart för mig.

Det fanns i krigsorganisationen sjukvårdsresurser som var en del av militära förband,
Typ
Musköbasens krigssjukhus (eller vad det officiella namnet var)
"Militära tältläger" som var del i Underhållstrupperna.
(Finlandsfärja som skulle åka upp till Norrland och användas som sjukhus,
Det var en plan som Marinstabsläkaren drev men jag är inte säker hur långt det kom i utförandet)

sedan fanns det även
Landstingens sjukhus som användes av totalförsvaret.
Där fanns den stora kapaciteten och om jag fattar det rätt så är det dessa som vi pratar om.

Då kommer ett antal frågor:
Hade inte alla civila sjukhus skyddsrum?
Fanns det planer att flytta ner operationsalar i dessa skyddsrum?

Fanns det civila bergrum som var förberedda med färdig utrustning i händelse av krig, som inte var del av de vanliga sjukhusen?

Och som Ola redan har sagt, det bör inte finnas på krigsarkivet eftersom landstingen var huvudmän.
Mvh
/John


Återgå till "Sveriges militär 1925-idag"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 1 och 0 gäst