Sovjetiska invasionsplaner

[Hans]

Oxelösund-Bråviken.

En av mina krigsuppgifter var att anfalla just mot Oxelösunds hamn som del av en IB 77 brigad. Vi talar runt 1990. En annan befattning jag hade var att avvärja luftlandsättning på närkeslätten men då som del av en IB 66M, vi talar mitten-slutet av åttiotalet.

Så risken bedömdes stor för en landstigning mot Oxelösunds hamn samt för en luftlandsättning på närkeslätten.

MVH

Hans

[King Kong]

Sovjetiska östersjöflottan hade kanske en tiopotens så många och mycket mer lämpliga luftvärnskanoner per deplacement, och kunde låta mycket mindre fartyg gå över östersjön och Svenska flygvapnet skulle (om jag fattat rätt) använda 135 mm raketer för motsvarande uppdrag.

Det beror lite på tidsperiod - från 1962 börjar Rb04 uppträda om jag minns rätt - sen huruvida det hade varit en effektiv robot är väl en annan fråga, och hur många som verkligen fanns att tillgå i ett skarpt läge.

Det finns två andra skillnader som kan vara av vikt om man jämför ett möjligt svenskt försvar med det argentinska försvaret av Falklandsöarna. Det ena är det faktum att för argentinarna skedde försvaret i det närmsta på bortaplan, dvs väldigt långt från de egna flygbaserna vilket bl.a. innebar att de endast kunde hålla en bråkdel av sina tillgängliga flygresurser i luften samtidigt. Detta hade inte varit fallet i Sverige - där också invasionsföretag mot ett mobiliserat försvar förmodligen hade fått tampas med insatser från alla svenska försvarsgrenar.

Det andra är en eventuell bekämpning av flygbaser som i minimal utsträckning var fallet mot Argentina men förmodligen till viss del hade drabbat det svenska flygvapnet.

Jag har uppfattat att det är så man ska kriga med taktiska kärnvapen, koncentrerad anfallskraft är bara ett bra mål för kärnladdningar.

Det var väl tanken - men samtidigt är det väl en avvägning - är du för utspridd riskerar du rimligtvis också att att vara svag där avgörandet söks, särskilt mot bakgrund av att motståndaren inte själv disponerar egna kärnvapen.

[Zizka]

OM jag var sovjetisk amiral med vetskap om att svenska flottan fanns ute på Östersjön och i skärgården hade jag nog avdelat resurser för att minska det hotet innan mitt landstigningstonnage lämnat hamn. Ett ubåtsvapen som tidigt kan börja nedkämpa stödfartyg (jagare/fregatter), som därefter anfalls av E1 med rb04 (som definitivt är ett vapen i världsklass), närmare kusten kommer spica och hugin med sina robotar och det följs upp med ett KA som nyttjar sina resurser. Först därefter ser armens lokalförsvar att nu skall vi börja strida. Om landstigning överhuvudtaget skall vara ett framgångsrikt företag måste det ske direkt med gripbara förband i samklang med lufttrupp (fallskärm/helikopter). Annars måste en lång och kostsam nedkämpning av vårt försvar ske, är det fullt krig i Europa finns inte dessa resurser att få fram, är det ett riktat anfall mot Sverige kommer det ändå ta tid med de risker som finns med Nato och omvärlden. Risken som jag ser det är att våra politiker hade fegat ur med risk för kärnvapen och ödeläggelse och att vår mobilisering kommit för sent.

Solig hälsning från ichmeler med just nu +46 vid poolkanten

[JohnT]

Sovjetiska östersjöflottan hade kanske en tiopotens så många och mycket mer lämpliga luftvärnskanoner per deplacement, och kunde låta mycket mindre fartyg gå över östersjön och Svenska flygvapnet skulle (om jag fattat rätt) använda 135 mm raketer för motsvarande uppdrag.

Det beror lite på tidsperiod - från 1962 börjar Rb04 uppträda om jag minns rätt - sen huruvida det hade varit en effektiv robot är väl en annan fråga, och hur många som verkligen fanns att tillgå i ett skarpt läge.

Jaa, naturligtvis.
Jag var kvar i scenariot med lossande fartyg vid landstigningsstranden, och där tror jag inte Rb-04 funkar.

Det finns två andra skillnader som kan vara av vikt om man jämför ett möjligt svenskt försvar med det argentinska försvaret av Falklandsöarna. Det ena är det faktum att för argentinarna skedde försvaret i det närmsta på bortaplan, dvs väldigt långt från de egna flygbaserna vilket bl.a. innebar att de endast kunde hålla en bråkdel av sina tillgängliga flygresurser i luften samtidigt. Detta hade inte varit fallet i Sverige - där också invasionsföretag mot ett mobiliserat försvar förmodligen hade fått tampas med insatser från alla svenska försvarsgrenar.

Bortaplan gällde bägge sidor i falklandskriget, jag tog bara upp Falklands som ett exempel med landstigning utan att använda landstigningsfarkoster, Se 15 minuter in i youtube klippet.

Det andra är en eventuell bekämpning av flygbaser som i minimal utsträckning var fallet mot Argentina men förmodligen till viss del hade drabbat det svenska flygvapnet.

Om Sovjetunionen använde kärnvapen i detta scenario borde de också använda kemvapen,
och då finns det ganska mycket som hade kunnat drabba flygvapnets basorganisation.

Jag har uppfattat att det är så man ska kriga med taktiska kärnvapen, koncentrerad anfallskraft är bara ett bra mål för kärnladdningar.

Det var väl tanken - men samtidigt är det väl en avvägning - är du för utspridd riskerar du rimligtvis också att att vara svag där avgörandet söks, särskilt mot bakgrund av att motståndaren inte själv disponerar egna kärnvapen.

Om Sovjet själv anföll med kärnvapen, tror jag de skulle förutsätta att NATO kunde anfalla mål i Sverige med kärnvapen.

Mvh
/John

[King Kong]

Jag var kvar i scenariot med lossande fartyg vid landstigningsstranden, och där tror jag inte Rb-04 funkar.

Varför inte? Roboten klarar inte av välja mål?

Bortaplan gällde bägge sidor i falklandskriget,

Britternas tillgång till hangarfartyg innebar att deras flyg hade kortare tid till området.

I Sverige hade den svenska försvarsmakten dock uppträtt på hemmaplan medan Sovjetiska styrkor inte hade gjort det med vad det innebär av för- och nackdelar för respektive part.

Om Sovjetunionen använde kärnvapen i detta scenario borde de också använda kemvapen,
och då finns det ganska mycket som hade kunnat drabba flygvapnets basorganisation.

Visst, men då måste man också ta in den svenska beredskapen mot kemiska vapen i beräkningen.

Jag tillhörde en gång i tiden en fördelningsluftvärnsbataljon vars uppgift var försvar av flygbas - i utbildningen gavs stor vikt åt förmågan att uppträda i C-miljö då man uppenbarligen räknade med att flygbaserna skulle angripas med C-vapen.

Om Sovjet själv anföll med kärnvapen, tror jag de skulle förutsätta att NATO kunde anfalla mål i Sverige med kärnvapen.

Det är ju en osäkerhetsfaktor givetvis som inte underlättar den Sovjetiska planläggningen, om de sprider ut sig blir också de initiala landstigningsförsöken svagare, för koncentrerat kan också vara riskabelt - samtidigt om de själva använder C-vapen löper de ju också en risk att deras eventuella brohuvuden angrips av C-vapen i händelse av en NATO insats.

[kblomster]

Jag var kvar i scenariot med lossande fartyg vid landstigningsstranden, och där tror jag inte Rb-04 funkar.

Varför inte? Roboten klarar inte av välja mål?

Radarn i Lansen och attack-Viggen samt radarmålsökaren i samtliga versioner av rb 04 är av pulstyp och saknar dopplerfunktion. Det är därmed svårt eller omöjligt att urskilja målet från bakgrunden om det ligger nära ett hinder. Det är också omöjligt att "se" ett mål bakom ett hinder om man inte går upp på lite höjd så att man ser över hindret. Om man ändå lyckas låsa så har roboten en förinställd flyghöjd som programmeras på marken (vanligtvis 8 eller 12 meter; ofta programmerade man de två robotarna ett flygplan medförde med olika höjder för att undvika kollisioner) och om det finns ett hinder ivägen kommer robotens egna målsökare alltså att tappa låsningen när den sjunkit till sin avsedda höjd. Man måste alltså förutsätta att målet varit vänligt nog att lägga sig ute på en öppen fjärd med en hinderfri anflygningsriktning för att rimligen kunna verka med rb 04 i skärgårdsmiljö.

Rb 04 var ett imponerande vapen för sin tid men man bör komma ihåg att den utvecklades på 50-talet. Målsökaren i de första versionerna (innan Viggen-tiden) var ett tämligen primitivt programverk.

[Der Löwe]

Genom att kraftsplittra landstigningstonnaget blir det mycket svårare att skydda det. Om vi antar att den marininfanteribrigad som utgjorde första vågen ska delas i sex delar, då blir det inte särskilt många landstigningsfartyg i varje riktning. Vår attack har möjlighet att kraftsamla till tid och rum mot en del i taget och kan på så sätt hinna med kanske tre företag under överskeppningen. Dessa tre "småkakor" borde då få såna skador att de inte kan genomföra planerad verksamhet. De tre övriga ska på tre ställen slå sig igenom skalet besående av KA och lokalförsvar, med osäker utgång. Jag tror snarare på en stor kaka som i anslutning till svenska kusten kan sätta iland smärre styrkor med helikopter och svävare på flera ställen i anslutning till en huvudanfallsrikning. Det blir svårt att hinna med att slå alla dessa innan huvudlandstigningen kommer in för befästa en av dem.

[King Kong]

Rb 04 var ett imponerande vapen för sin tid men man bör komma ihåg att den utvecklades på 50-talet. Målsökaren i de första versionerna (innan Viggen-tiden) var ett tämligen primitivt programverk.

Ok, jag kände inte till dessa begränsningar vad gäller Rb04.

Vad gäller Lansen så ska enligt uppgift denna beväpning ha varit tillgänglig:

50kg och 120kg sprängbomber.
250kg, 500kg och 600kg minbomber.
500kg brandbomber.
80kg lysbomber.
13,5cm och 15cm sprängraketer.
14,5cm och 18cm pansarrakter
RB04

[King Kong]

Om vi antar att den marininfanteribrigad som utgjorde första vågen ska delas i sex delar, då blir det inte särskilt många landstigningsfartyg i varje riktning.

Man hade nog rimligtvis varit tvungen att tillföra fler markförband och ev. luftlandsättningsförband för att ge invasionen en rimlig chans. Det kan ju kanske också antas att man är beredd att ta omfattande förluster. Den uppfattning jag hade tidigare var att den verkliga begränsningen var bristen på fartyg.

[Der Löwe]

Jo, men hur många förband har övat landstigning? Det är inte bara att ersätta Ivan Amfibionovitsh med Ivan Mekanovisch och tro att det kommer fungera. Landstigningstonnaget gör bäst nytta genom att överleva för att landsätta en eventuell andravåg eller utgöra ett hot med kapacitet att skapa ett nytt brohuvud. Den möjligheten som kan användas är som något beskrivit "trojanska hästar" där ett spetznazkompani elelr liknande finns på plats i flera hamnar ombord på vanliga handelsfartyg. Om dessa kan ta och bita sig fast i en hamn med eventuell förstärkning från svävar eller luftlandsättningsförband kan mindre "brohuvuden" skapas på flera ställen.

[King Kong]

Jo, men hur många förband har övat landstigning?

Det är väl tveksamt om den förmågan var väldigt välövad hos den sovjetiska arméns förband, man finns det en vilja så går det väl att träna upp en i alla fall rudimentär förmåga. I det här scenariot har ju alltså överraskningsmomentet till viss del gått förlorad då de svenska förbanden redan är mobiliserade.

[Kasson]

Jag har för mig att Zapad -81 visade att Sovjet ändå hade en förmåga att landsätta förband utöver marininfanteri. Detta skulle ha påverkat den svenska synen på hotet över östersjön påtagligt.
Klart torde vara att andra förband än marininfanteribrigader övades på landsättning under Zapad, eftersom det finns bilder på T-72:or som urlastar under övningen.
Hur väl spridd denna förmåga var är dock oklart, eftersom Ryssland har en helt annan syn på öppna källor än vad vi har.

En annan sak är att stridsvagnsförband kräver avsevärt många fler transporter att överföra än lättare förband.

[Henke78]

Oxelösund-Bråviken.

En av mina krigsuppgifter var att anfalla just mot Oxelösunds hamn som del av en IB 77 brigad. Vi talar runt 1990. En annan befattning jag hade var att avvärja luftlandsättning på närkeslätten men då som del av en IB 66M, vi talar mitten-slutet av åttiotalet.

Så risken bedömdes stor för en landstigning mot Oxelösunds hamn samt för en luftlandsättning på närkeslätten.

MVH

Hans

Den motorväg som anlades under 1960-talet till just Oxelösund och ända fram till hamnen, den känns inte riktigt helt rätt, med tanke just det både Hans och Stellan Bojerud skriver om? Ett fotfäste i Oxelösund, och stormakt Röd lär varit i Nyköping på fem röda! Motorvägar har ju fram till 1990-talet varit något som man ej valt att satsa på. T.ex E18 eller E20 helt i motorväg lär ju gett en stor fördel för stormakt Röd. Dvs att man snabbt/snabbare tagit sig västerut genom landet? Så åter till Oxelösund, deras motorväg känns inte helt som någon regionpolitisk satsning eller liknande??

[Der Löwe]

Oxelösund var en framtidsort på 60talet. Stålverket gick fantastiskt och man blev en egen kommun. Motorvägen var nog bara ett tecken på hur folkhemssverige värnade om vår tunga industri och hur den för evigt skulle vara loket som drog välfärden framåt. När det gäller vägar är det inta bara västerut de ska finnas bra vägar. Åt så många väderstreck som möjligt är bäst. En hamn med bra kapacitet och helst en stor flygplats några mil max in i landet var bra utgångslägen för ett brohuvud. Om man kollar kartan så är det lätt att se att vissa orter är mer tydliga än andra på Sveriges ostkust. Jag har själv bott i två av dem och varit krigsplacerad i en tredje, Norrtälje (Kapellskär), Nyköping (Oxelösund) och Norrköping

[Der Löwe]

Oxelösund var en framtidsort på 60talet. Stålverket gick fantastiskt och man blev en egen kommun. Motorvägen var nog bara ett tecken på hur folkhemssverige värnade om vår tunga industri och hur den för evigt skulle vara loket som drog välfärden framåt. När det gäller vägar är det inta bara västerut de ska finnas bra vägar. Åt så många väderstreck som möjligt är bäst. En hamn med bra kapacitet och helst en stor flygplats några mil max in i landet var bra utgångslägen för ett brohuvud. Om man kollar kartan så är det lätt att se att vissa orter är mer tydliga än andra på Sveriges ostkust. Jag har själv bott i två av dem och varit krigsplacerad i en tredje, Norrtälje (Kapellskär), Nyköping (Oxelösund) och Norrköping