Sovjetiska invasionsplaner

[Bjernevik]

Ja, jag vet att det i viss kretsar i sverige ansågs omöjligt att använda RoRo Fartyg utan hamnar,
men det ansågs även omöjligt för sovjetiska pansarfordon att ta sig fram över snö och myr.
Tills vi köpte fordonen själva.

Att man under bra väderförhållande kunde ha kört amfibiefordon "över rampen ner i sjön" på ett ro-ro fartyg kan jag köpa. Men alla förband som inte var amfibiska då? Vill man att fartyget ska kunna återvända för att hämta nästa våg så kan man ju knappast köra det på grund...

Visst kan man dela upp "kakan" i mindre delar, men frågan är om man kan dela upp den i sex delar och fortfarande ha tillräckligt stora delar för att verkligen kunna ta och utöka ett brohuvud av tillräcklig storlek?

[King Kong]

Sedan fanns det en annan skola som tittade på modernare amfibieoperationer, t ex Falklandsöarna, där Britterna först säkrade en bukt med helikopterburna förband och därefter landsatte vanliga infanteriförband men helikopter och blandning av landstigningsbåtar och vanliga pontonflottar.
Det tog en massa tid och man var väderberoende, men till slut så fick man iland förbanden.

Iofs - men det finns vissa skillnader mellan San Carlos viken och svenska förhållanden som man kanske också måste ta i beaktande. Så vitt jag vet saknade försvaret av San Carlos kustartilleri, mineringar, befästningar, lokalförsvar etc och ingen inblandning från den försvarande sidans marinstridskrafter - enbart flyginsatser av piloter som till största delen inte utbildats för att anfall sjömål - detta till trots skulle enligt Gunnar Åselius (Slagfälten efter 1945) de Argentinska flygarna ha knäckt det Brittiska landstigningsföretaget OM alla bomber som träffade Brittiska fartyg också exploderat.

Spontant känns det som en invasion av ett mobiliserat Sverige skulle kunna bjuda på betydligt mer friktion än vad som var fallet vid Falklandsöarna.

Att försvara en landstigningsflotta mot sjölmålsrobotar blir under alla omständigheter en utspridd verksamhet,
så om man t ex landstiger på ett ställe i Gävle eller delar upp med flera landstigningar mellan Gävle och Härnösand så blir det ingen större skillnad i resursåtgång.

Dock påverkar det den invaderande sidans anfallskraft - "poking with fingers, instead of hitting with a fist...."

[JohnT]

Ja, jag vet att det i viss kretsar i sverige ansågs omöjligt att använda RoRo Fartyg utan hamnar,
men det ansågs även omöjligt för sovjetiska pansarfordon att ta sig fram över snö och myr.
Tills vi köpte fordonen själva.

Att man under bra väderförhållande kunde ha kört amfibiefordon "över rampen ner i sjön" på ett ro-ro fartyg kan jag köpa. Men alla förband som inte var amfibiska då? Vill man att fartyget ska kunna återvända för att hämta nästa våg så kan man ju knappast köra det på grund...

Det jag skrev som kan ha bäring på icke amfibiska förband:

Sedan fanns det väldigt gott om fartyg i sovjetiska handelsflottan med begränsat djupgånde, många kranar att lossa med och kunde ansetts som förbrukningsmateriel. Om de lyckades lossa all last ombord och återvända hem så var det bra men det skulle inte vara någon stor sak att förlora fartyget.

Jag menade inte att sovjetiska handelsfartyg skulle vara engångs, mer att de kunde utsättas för risker på ett sätt som man kanske inte skulle utsätta specialtonnage för. Tex att ligga kvar i skärgården och lasta av lite pö om pö, eller tillochmed användas som förråd ( tex helikopterbränsle i en Volgobalt båt som blev liggande på svensk sida som en flytande tankstation.)

Visst kan man dela upp "kakan" i mindre delar, men frågan är om man kan dela upp den i sex delar och fortfarande ha tillräckligt stora delar för att verkligen kunna ta och utöka ett brohuvud av tillräcklig storlek?

Tja, har du själv någon uppfattning om hur svenska försvaret bedömde vilket övertag man behövde för att anfalla ett brohuvud där försvararen använder taktiska kärnvapen ?

Om Svenska försvaret var mobiliserade så skulle antagligen Sovjet också ha till gång till mobiliserade förband, och då kunna fylla på brohuvudet med mer skytteförband för skydd och att utöka ett försvarat brohuvud. Medan mekaniserade förband skulle användas mer "blixtkrigs-offensivt" på djupet och inta t ex hamnar och flygfält ( i vadhelst skick de kunde erövras i)
Dessa defensiva förband skulle då kräva mindre transportresurser och mindre underhåll och kunna byggas upp mer löpande via mindre fartyg som knappt skulle vara värda en sjömålsrobot var. Typ Sovjetiska trålare osv..


En sak man måste specificera är ungefär vilket år man pratar om, den relativa förmågan svängde rätt kraftigt under kalla kriget.

Och sedan vilket tempo tror man kriget hade förflutit i?
om man använder kärnvapen, några dagar och sedan Mutual assured destruktion ?
eller ett utdraget krig i månader och år där Västvärldens industrikapacitet hade fått bäring?


Mvh
/John

[gunship]

En fundering - om Sovjet skulle förbereda en landstigningsoperation, skulle inte detta märkas långt innan? Mycket tonnage skulle behöva samlats i östersjön (via öresund, där det hålles uppsikt från sverige/danmark), sedan mobilisera förband, därefter lasta dessa på fartygen, samt samla upp underhåll vid kajerna, och slutligen segla över.

Några andra funderingar - tonnaget måste troligtvis inte bara användas för att skeppa över landstigningsstyrkan, utan förstärkningen för att utvidga brohuvudet, samt fortsätta frakta över underhåll till trupperna, så att slita/släng kan bli ödesdigert i längden, speciellt sedan östersjön skull bli ohälsosamt för fartyg trots vårdsamt uppträdande.

Dessutom, de antal samtidiga landstigningar sovjet skulle kunna göra måste väl även ses mot bakgrund av att de är i krig med hela NATO, och eventuella landstigningsoperationer mot dessa länder. T.ex. danmark, för bältens skull?

[JohnT]

En fundering - om Sovjet skulle förbereda en landstigningsoperation, skulle inte detta märkas långt innan?

Ja, märkas är kanske en sak, men Sveriges politiska vilja att mobilisera skulle ju också påverka.

Så vi har tre viktiga parametrar som man får konkretisera innan man går ner i detaljer:
- Vilket år vi avser.
- Atomkrig eller inte.
- När respektive sida påbörjar mobilisering.

Mycket tonnage skulle behöva samlats i östersjön (via öresund, där det hålles uppsikt från sverige/danmark), sedan mobilisera förband, därefter lasta dessa på fartygen, samt samla upp underhåll vid kajerna, och slutligen segla över.

Vad är ”mycket tonnage” –om man tittar på de civila total-volymerna så är normal volymerna avsevärda.
( 2006 var det per dag ca 2 miljoner ton gods som avgick/ankom hamnar i östersjön, totalt med olja och allt.)
Som ett exempel så 2006 transporterades ca 100 000 ton Dry cargo per dag bara från Sankt Petersburg.
http://www.utu.fi/fi/yksikot/mkk/tutkim ... List06.pdf


(Svenska underrättelsetjänsten höll koll på framförallt specialtonnaget, RoRo och barge carriers.
Och letade efter avvikande mönster, att försöka hålla koll på alla handelsfartyg som kunde användas var i praktiken knappt möjligt med den trafik som gick på ryska kanaler osv..
)

Några andra funderingar - tonnaget måste troligtvis inte bara användas för att skeppa över landstigningsstyrkan, utan förstärkningen för att utvidga brohuvudet, samt fortsätta frakta över underhåll till trupperna, så att slita/släng kan bli ödesdigert i längden, speciellt sedan östersjön skull bli ohälsosamt för fartyg trots vårdsamt uppträdande.

Skillnaden är att det fanns en begränsad mängd landstigningsfartyg ( från minnet - ca 50 st i östersjön i mitten av 80-talet)
RoRo båtarna var ofta större fartyg men också i ett begränsat antal, fast tillgången ökande snabbt under åttiotalet.
medan tramplastare och mindre fartyg som var gjorda för kusttrafik och sovjetiska inre vattenvägar var i något tusental i sovjetiska handelsflottan
http://www.foia.cia.gov/sites/default/f ... 681969.pdf
Dessutom så borde ryssen planerat med att efter en tid, ha intagit och iordningställt vanliga hamnar vilket skulle öka tillgången på användbart tonnage.

Min motfråga blir vilken uthållighet Svenska och Västtyska förband kunde haft i Östersjön?
Flygvapnets förluster och begränsad tillgång på sjömålsrobotar skulle ju minska hotet mot fartygen ganska snabbt.
Något liknande gäller när ubåtarna, har de avfyrat sina torpeder så måste de dra sig undan och ladda om, förluster oräknat. Har svårt att se att man skulle kunna gå tillbaka till Muskö obehindrat och hur länge skulle Visborg/Älvsborg hålla sig undan bekämpning?

Dessutom, de antal samtidiga landstigningar sovjet skulle kunna göra måste väl även ses mot bakgrund av att de är i krig med hela NATO, och eventuella landstigningsoperationer mot dessa länder. T.ex. danmark, för bältens skull?

Ja, både alternativt utnyttjande av styrkor och i vilken grad som NATO kunde stötta Sverige, framför allt Västtyska Marienenflieger och ubåtar.

Mvh
/John

[King Kong]

En fundering - om Sovjet skulle förbereda en landstigningsoperation, skulle inte detta märkas långt innan?

Antagligen - men enligt författaren av artikeln på den tidigare länkade hemsidan skulle även ett fullt mobiliserat svenskt försvar inte vara kapabelt att stå emot sex (eller fler) samtidiga landstigningsföretag.

Dessutom, de antal samtidiga landstigningar sovjet skulle kunna göra måste väl även ses mot bakgrund av att de är i krig med hela NATO, och eventuella landstigningsoperationer mot dessa länder. T.ex. danmark, för bältens skull?

Ett isolerat anfall mot Sverige har ju vissa fördelar i och med att det innebär att vissa förband, som till exempel marina förband, inte skulle vara uppbundna i operationer mot t.ex. NATO. Samtidigt skulle det rimligtvis inte vara möjligt att sänka garden för mycket i händelse av ett eventuellt NATO ingripande vilket innebär att man ändå hade behövt hålla förband i reserv som då alltså ändå inte hade kunnat delta i en operation mot Sverige. Frågan är väl hur mycket man hade vågat släppa till för en operation mot Sverige.

En fråga är ju huruvida man hade kunnat disponera flygfält och hamnar i Finland - vilket sannolikt hade underlättat en hel del. Om det inte hade varit fallet blir avstånden över Östersjön ett hinder för det sovjetiska flyget under en stor del av det kalla kriget.

Lennart Anderssons bok ÖB:s Klubba innehåller en hel del uppgifter om förutsättningar för en Sovjetisk invasion över havet bl.a nämns uppfattning att det skulle ha varit uteslutet i händelse av storkrig med NATO eftersom den marina transportkapaciteten då hade varit uppbunden i underhållstransporter nere i södra Östersjön - detta då man mellan Sovjet och Östeuropa fortfarande hade en icke-överensstämmande spårvidd på järnvägarna... (?)

[Stellan Bojerud]

Om Sovjetunionens planer vet jag inte så mycket. Men väl om Sveriges krigsplanering mot dessa. Bedömningen var att en sjöburen invasion skulle inriktas mot antingen Roslagen (Kapellskär samt ev Öregrundsgrepen) alt Oxelösund-Bråviken.
Roslagen (Rådmansö) bedömdes som farligast. Jag var på 1980-talet chef grupp Rådmansö, som löd under 1.kustartilleribrigaden. Min grupp bestod av 2.853 man enligt mobiliseringstabell.

Stomme var 21.lokalförsvarsskyttebataljonen om 814 man. Vidare två värnkompanier, ett haubitskompani, en luftvärnspluton 40 mm/75 S och en 12 cm granatkastarpluton M/68 samt ett underhållskompani ur Kustartilleriet. En basgrupp ur Flottan samt vissa mindre enheter ur Flygvapnet.

Jag lät bygga ut sex motståndsnästen försedda med skyddsrum. Fyra i Södersvik och två i Kapellskär. Vi hade sju 7,5 cm värnkanoner. 4 typ strv 74, 1 typ strv 42 och två m/02-50 i bunker.

Bakom oss skulle IB 17 (Uddevalla) uppmarschera. En IB-66 brigad som var planlagd för järnvägstransport. Norr om Norrtäljeviken stod 13.lokalförsvarsskyttebataljonen och bakom den IB 2 (Karlstad) som hade org 77 och kunde nå området genom landsvägsmarsch.

Framför oss låg tre fasta spärrbataljoner ur Kustartilleriet. Norrifrån spärrbataljon (huvudbatterierna anges) Roten 15,2 M/40, Arholma 10,5 M/50 och Söderarm 12 cm M/70. Söder om oss 3.spärrbataljonen ( rörlig) i Furusund. Den hade - om jag minns rätt - bl a ett 7,5 cm rörligt artillerikompani, en robotpluton SS 12, en minspärrtropp och ett kustjägarkompani.

Fasta mineringar i bl a Havssvalget.

Samverkan mellan armén och kustartilleriet var total. Inga motsättningar.

Det var en tjusig tid.

[Vysotskij]

Om jag satt i Moskva och visste vad jag tror mig veta nu om läget kring 1980 skulle jag inte angripa ett Sverige med amerikanska säkerhetsgarantier.

Men om jag inte visste om USA-stödet och gärna ville angripa Sverige i syfte att skapa en ny strategisk situation i Europa skulle ledordet vara plötslighet. Håll så mycket under radarn så länge som möjligt, för att hålla Flygvapnet i fredstillstånd och minska tröskelåtgärder på marken.

Grundpelarna är att neutralisera det svenska attackflyget och att störa mobilisering och uppmarsch. Med det svenska attackflyget intakt kan inte Sverige invaderas sjövägen. Å andra sidan skulle den svenska armén ha en svag anfallskraft utan en omfattande mobilisering, vilken åtminstone i det korta loppet förefaller mig lättstörd. Sovjetiska förband som kunnat organisera sig på svensk mark kommer att kunna lösa sina uppgifter tills de möter stridsberedda pansarförband av minst samma storlek eller överlägsna infanteriförband med understöd. Det torde ta flera dygn. I gynnsamma tillfällen kan snabb systemkollaps åstadkommas.

Jag skulle sträva efter att

1. Ha en så normal bakgrund som möjligt. Invasionstonnage och flottverksamhet i baltiska hamnar skulle inte få vara större än en stor normalövning. Omfattande innästling i Sverige skulle vara en för stor risk

2. Sträva efter grundpelarna ovan med samtidigt insättande av
a. Tillgängliga agenter (förmodligen få) mot politiska och militära nyckelmål
b. Kupper mot viktiga hamnar med trupp i civila fartyg i så stor utsträckning som möjligt. Sannolikt sätts gränsen av antalet fartyg med sovjetisk och WP-flagg som kan finnas i svenska hamnar utan att väcka misstanke.
c. Maximalt insättande av attackflyg mot svenska flygbaser.
d. Maximalt insättande av VDV. Med flygtransportkapacitet om en division per omgång kan regementsstridsgrupper med vardera en mekaniserad bataljon (minus förluster i luftstrid) sättas in mot följande mål.
i. Arlanda/norra Storstockholm i syfte att ta luftbrohuvud och avregla Stockholm för civil trafik och mindre militära motföretag. Mindre styrka förstör och stör förbindelse över Södertälje kanal.
ii. Skaraborg i syfte att störa användningen av E 1 flygbaser samt ev PB 9 mobilisering.
iii. Norra Skåne i syfte att störa mobilisering av pansarfördelningen.

3. Sträva efter att fylla på framgångsrika luftlandsättningar och om möjligt genomföra minst en ny i Östergötland eller Närke.

4. Sätta in sjöinvasion i de hamnar som kunnat säkras.

Förhållandena i jaktstriden kommer att vara avgörande för framgången i attack och luftlandsättning och därmed i hela operationen.

Men med lite tur har jag därefter mot mig en armé under mobilisering men i stort utan splitterskydd och utan de flesta stockholmare och skåningar (cirka 30 procent av soldaterna), ett kustartilleri under mobilisering men bara bortom några viktiga hamnar, ett allvarligt sargat attackflyg, ett skadat jaktflyg och en kustflotta med underhållsproblem, och få omfattande mineringar utanför skärgård.

Det skulle inge mig optimism om att kunna basera trupp och flyg i Sydsverige rätt snart.

Ni som vet mer om de verkliga förhållandena får gärna komma med synpunkter och skjuta ner upplägget.

[CvD]

Det numera heta ämnet Gotland. Borde inte det tas för att kunna användas som bas för visst flyg och helikoptrar samt att svenskarna kan använda det som framskjuten oplats mot mina baser i Baltlikum samt transportvägar via sjö och luft?

/CvD

[tryggve]

Det numera heta ämnet Gotland. Borde inte det tas för att kunna användas som bas för visst flyg och helikoptrar samt att svenskarna kan använda det som framskjuten oplats mot mina baser i Baltlikum samt transportvägar via sjö och luft?

/CvD

Håller med. Det var väl dessutom si och så med räckvidden för det sovjetiska jaktflyget 1980, så om man vill ha flygskydd av förbanden i Sverige så skulle nog det underlätta rätt ordentligt.

Attackflyget har väl bättre räckvidd, men det skulle väl inte skada heller för dem med bas på Gotland.

[Vysotskij]

Kan Gotland tas överraskande i samma våg så visst. Ett tidigare angrepp mot Gotland omintetgör dock överraskningseffekten.

Min operation är förstås beroende av att Sovjet lokalt kan etablera luftöverlägsenhet från baser i Baltikum.

[tryggve]

Min operation är förstås beroende av att Sovjet lokalt kan etablera luftöverlägsenhet från baser i Baltikum.

Nu är jag väldig novis på detta, men hur är det med Sovjets möjlighet att göra detta utan att etablera baser på Gotland? Det finns ju i och för sig Sovjetiska jaktplan med rätt bra räckvidd, men de flesta av dessa är väl avdelade för luftförsvar?

Radartäckning är väl också något de kommer att ha svårt att åstadkomma, de har väl i och för sig Tu-126:or som de kan använda för detta, men speciellt många rör det sig väl inte om.

[CvD]

Radartäckning är väl också något de kommer att ha svårt att åstadkomma, de har väl i och för sig Tu-126:or som de kan använda för detta, men speciellt många rör det sig väl inte om.

Wikipedia hävdar att det fanns omkring 12 Tu-126. Skulle gissa att dom skulle prioriteras för att kunna hålla koll på vad NATO kan få för sig under invasionen av Sverige. Visserliggen ska inte Sovjet veta om Sveriges samarbete med NATO men tror inte dom skulle släppa ner garden mot NATO i vilket fall som helst.
Tror det skulle vara vitalt att ta Gotland i ett tidigt skede, men som Tryggve är jag novis på området också.

/CvD

[Vysotskij]

Vad jag tror mig förstå gör inte någon division hit eller dit på Gotland sådär jättemycket till eller från i luftslaget om Sydsverige. Men jag blir gärna rättad av någon kunnig.

[JohnT]

Sedan fanns det en annan skola som tittade på modernare amfibieoperationer, t ex Falklandsöarna, där Britterna först säkrade en bukt med helikopterburna förband och därefter landsatte vanliga infanteriförband men helikopter och blandning av landstigningsbåtar och vanliga pontonflottar.
Det tog en massa tid och man var väderberoende, men till slut så fick man iland förbanden.

Iofs - men det finns vissa skillnader mellan San Carlos viken och svenska förhållanden som man kanske också måste ta i beaktande. Så vitt jag vet saknade försvaret av San Carlos kustartilleri, mineringar, befästningar, lokalförsvar etc och ingen inblandning från den försvarande sidans marinstridskrafter - enbart flyginsatser av piloter som till största delen inte utbildats för att anfall sjömål - detta till trots skulle enligt Gunnar Åselius (Slagfälten efter 1945) de Argentinska flygarna ha knäckt det Brittiska landstigningsföretaget OM alla bomber som träffade Brittiska fartyg också exploderat.

Spontant känns det som en invasion av ett mobiliserat Sverige skulle kunna bjuda på betydligt mer friktion än vad som var fallet vid Falklandsöarna.

Ja, jag avsåg inte att jämföra med falklandskriget i allmänhet,
bara med hur Britiska styrkor säkrade brohuvudet och sedan kunde lasta av utrustning utan en konventionell hamn.

Om vi tittar på just Argentinska flygvapnet mot Royal Navy så finns två saker att notera-
RN hade satsat på att enda lufthotet var sovjetiska sjömålsrobotar och satsade på robotar som inte funkade mot lågflygande attackplan och de kanoner man hade var antingen handjagade 20mm från kriget eller grövre pjäser som inte hann följa målen.
Argentinska flyget hade inte fått köpa den konverteringssats som skulle gett tändrören större tillförlitlighet vid låganfall.

Sovjetiska östersjöflottan hade kanske en tiopotens så många och mycket mer lämpliga luftvärnskanoner per deplacement, och kunde låta mycket mindre fartyg gå över östersjön och Svenska flygvapnet skulle (om jag fattat rätt) använda 135 mm raketer för motsvarande uppdrag.
så det skulle inte finnas många likheter mellan duellerna, annat än att svenskarna också flög lågt.

Att försvara en landstigningsflotta mot sjölmålsrobotar blir under alla omständigheter en utspridd verksamhet,
så om man t ex landstiger på ett ställe i Gävle eller delar upp med flera landstigningar mellan Gävle och Härnösand så blir det ingen större skillnad i resursåtgång.

Dock påverkar det den invaderande sidans anfallskraft - "poking with fingers, instead of hitting with a fist...."

Jag har uppfattat att det är så man ska kriga med taktiska kärnvapen, koncentrerad anfallskraft är bara ett bra mål för kärnladdningar.

Och mer generellt så går det under begreppet koncentration i tiden men inte i rummet.


Det som jag ser som frågan är om ryssen skulle klara att initialt erövra sex stycken landstigningsområden, när sverige hade mobiliserat klart?

Hade man haft tillräckligt med elitförband att erövra och lyckas hålla tillräckligt rent kring landstigningsområdet.

Att sedan få till en styrke uppbyggnad tror jag inte skulle vara problemet, i alla fall i typ 4 av 6 områden.

Mvh
/John