Sovjetiska invasionsplaner

[King Kong]

Landstigningen över hav mot östra Sverige hade med största sannolikhet medfört stora problem för det svenska försvaret, detta av flera orsaker.

Citatet är taget från den här sidan: http://www.kalla-kriget.se/sverige/mili ... handen.php

...som framför en rätt pessimistisk bild av svensk försvarsförmåga mot en bred Sovjetiskt invasion med landstigningsföretag mot ett flertal platser (6 eller fler). Sverige skulle inte ha kunnat värja sig - som jag förstår det inte ens om mobilisering påbörjats i god tid - mot alla företag och fienden skulle ha kunnat upprätta ett "stabilt brohuvud" vid åtminstone nån plats.

Boken ÖB:s Klubba Flygvapnets attackeskader under kalla kriget av Lennart Andersson ger en liten annan bild av förutsättningarna där bl.a. den Sovjetiska landstigningsförmågan ifrågasätts.

Hur är det med det där egentligen?

Med det man vet nu - hade Sovjet förband, landstigningsfartyg, underhållsfartyg etc - för att genomföra samtidiga landstigningsföretag enligt exemplen på kartan ovan?*

*Med det menas landstigningsföretag som också hade rimliga chanser att vara framgångsrika.

[Hans]

Nu har jag inga källor tillhanda men SEX samtidiga landstigningar Nej det tror jag inte på. De hade det inte landstigningstonnage till. Om vi nu pratar om i alla fall minst typ regemente (-) på varje plats. Kuppanfall typ Weserübung så möjligtvis.

MVH

Hans

[Donkeyman]

Nu snackar vi trots allt om en "site" där man driver Kontrafaktisk historia baserad på "OM".

Något som givetvis är intressant och självfallet är det spännande och fascinerande att diskutera vad som skulle ske OM Ryssen faktiskt skulle ha kommit. Hela vårt försvar under en stor del av efterkrigstiden gick ju ut på just detta OM. Alla som gjorde "lumpen" under 1950-1980 ungefär fick lära sig hur man skulle agera OM "fi" kom. Och det var inte något tvivel i frågan om vem det var som var "fi".

Vi trodde också att vi skulle ha goda möjligheter att göra det jobbigt för "fi", i vart fall så länge de inte använde "BOMBEN". Därför att då var det god natt. Trots att våra militära ledare lärde oss att man skall kasta sig i skydd och dra sin tältdel över sig. När explosionen, tryckvågen och de direkta obehagligheterna har passerat så reste man sig, sanerade sig från atomdamm och återupptog striden.

Men som sagt- om "fi" inte använde "bomben" så hade vi en god militär förmåga. Och problemet var inte OM de skulle komma utan NÄR detta skulle ske.

Det intressanta är att vi aldrig fick förklarat för oss under vilka politiska förhållanden som "fi" faktiskt skulle se ett behov av att angripa oss. Samma sak upplever vi än i dag. Det snackas så mycket om ifall den samma "fi" skall ställa till ett helvete i vår del av världen. Ett helvete som skall leda till en militär konflikt.

Men jag vill gärna veta vilket politiskt scenario som skulle leda till att Ryssland går till angrepp och skapar en militär konflikt i Skandinavien. Ingen regering gör sådant utan att man har något konkret att vinna på en sådan aktion. Alltså- under vilka förhållanden skulle Ryssland ha något att vinna på en militär konflikt med Sverige. Undras.

[King Kong]

Alltså- under vilka förhållanden skulle Ryssland ha något att vinna på en militär konflikt med Sverige. Undras.

Mig veterligen pratas det sällan om ett isolerat anfall mot Sverige utan om ett anfall som en del i en större konflikt med NATO-länder. Kontroll av svenskt territorium skulle då kunna ge fördelar i det större sammanhanget, dvs kampen mot NATO.

[King Kong]

Kuppanfall typ Weserübung så möjligtvis.

Som jag förstår utgångsläget på nämnda hemsida så ska utgångsläget vara att en svensk mobilisering påbörjats i god tid samt att omfattande bekämpning av svenska mål ska ha genomförts, bl.a. med kärnvapen men att detta inte i sig ska ha lett till en svensk kollaps.

Däremot ska det svenska försvaret inte mäkta med att nedkämpa alla landstigningsföretag - för detta räcker flygvapnet och marinen inte till - och då infrastrukturen förstörts av Sovjetiska anfall ska det vara omöjligt att omgruppera svenska arméförband i tid för att möta det Sovjetiska tempot - där framgång förstärks medan de förband som inte lyckas etablera ett brohuvud lämnas åt sitt öde.

En jämförelse med Normandie 1944 görs där man menar att det svenska läget skulle ha varit likt det tyska med omfattande svårigheter att framgruppera förband mot invasionsområdet.

Som jag ser det bygger scenariot på en omfattande bekämpning av det svenska flygvapnet och marinen samt en tillgång till en stor transportkapacitet.

Måhända var det här nån sorts Sovjetisk optimal lösning 'in a perfect word" - men frågan är väl om de någonsin hade de förbanden som hade krävts för en sådan operation...

[Bjernevik]

Men jag vill gärna veta vilket politiskt scenario som skulle leda till att Ryssland går till angrepp och skapar en militär konflikt i Skandinavien. Ingen regering gör sådant utan att man har något konkret att vinna på en sådan aktion. Alltså- under vilka förhållanden skulle Ryssland ha något att vinna på en militär konflikt med Sverige. Undras.

Vad hade Ryssland att vinna på att annektera Krim egentligen? Eller att destabilisera Ukraina? Ur vår synpunkt ingenting, men uppenbarligen har Ryssland ett annat sätt att se på saken.

Att Ryssland hamnar i konflikt med Baltstaterna är långt ifrån osannolikt, det har man redan varit om än på en låg nivå. Om en sådan konflikt skulle närma sig ett militärt ingripande blir svenskt territorium synnerligen intressant för Ryssland, detta för att avregla Baltstaterna från effektiv hjälp från deras allierade.

Är det ett orimligt scenario? Nej, i synnerhet inte nu efter Krim/Ukraina där Ryssland har visat att man är fullt beredd (och har förmågan) att använda militär styrka på ett sätt som "alla" dömt ut som förlegat och otänkbart i Europa...

Som jag ser det bygger scenariot på en omfattande bekämpning av det svenska flygvapnet och marinen samt en tillgång till en stor transportkapacitet.

Måhända var det här nån sorts Sovjetisk optimal lösning 'in a perfect word" - men frågan är väl om de någonsin hade de förbanden som hade krävts för en sådan operation...

Den transportkapaciteten hade med nödtvång innehållit en stor del civilt tonnage, Sovjetunionen hade helt enkelt inte den mängden specialtonnage för landstigning över kust. Civilt tonnage, även i form av roll-on/roll-off, kräver fungerande hamnanläggningar och var det något vi var förberedda på så var det att förstöra våra egna hamnar just för att förhindra att de användes av Stormakt Röd.

Så även om attackeskadern, ubåtarna och yttattacken samtliga hade misslyckats med att sänka ett enda landstigningsfartyg så kan jag inte se hur Sovjet hade kunnat genomföra sex landstigningsföretag samtidigt.

[Konigsberg]

Krim är av största strategiska betydelse för Ryssland eftersom de har en stor del av sin Svartahavsflotta baserad i Sevastopol. Sevastopol hyrde Ryssland från Ukraina men i och med regimskiftet i Kiev i februari så riskerade detta avtal att sägas upp. Under inga omständigheter kunde Ryssland förnekas tillträde till Svarta havet, något som Putin deklarerade ett flertal gånger. Dessutom skulle den ukrainska regimen göra sig skyldiga till kontraktsbrott. Därav annekteringen av Krim.

Förvisso är situationen i östra Ukraina fortfarande oklar, men mycket tyder för närvarande på att Moskva inte kommer att intervenera. I så fall borde det redan skett. Överraskningsmomentet är sedan länge borta och Putin har dessutom gjort klart att det inte kommer att ske. Visst, en rysk attack mot Baltstaterna är inte osannolik, men om inte Ryssland intervenerar i östra Ukraina, som är av större militär, politisk, ekonomisk, och historisk betydelse än Baltikum, så bedömer jag en rysk invasion i Baltikum som ytterst liten.

Vad gäller Baltikum är även frågan intressant om Ryssland skulle intervenera för att hävda ryssars rättigheter/ryska övriga intressen eller som i en del av en storkonflikt med NATO.

[Bjernevik]

Krim är av största strategiska betydelse för Ryssland eftersom de har en stor del av sin Svartahavsflotta baserad i Sevastopol. Sevastopol hyrde Ryssland från Ukraina men i och med regimskiftet i Kiev i februari så riskerade detta avtal att sägas upp. Under inga omständigheter kunde Ryssland förnekas tillträde till Svarta havet, något som Putin deklarerade ett flertal gånger. Dessutom skulle den ukrainska regimen göra sig skyldiga till kontraktsbrott. Därav annekteringen av Krim.

Vilken del av folkrätten säger att en annektering är ok för att man misstänker att ett avtal ska brytas?

För den delen, vilken del av folkrätten säger att ett land får annektera del av ett annat land för att man anser att den delen har stor strategisk betydelse?

Min poäng var att Ryssland i handling har visat att man är fullt beredd att använda sig av militär styrka i sina relationer med grannländerna, framför allt de som en gång var en del av Sovjetunionen.

Till sist, Kaliningrad torde även det vara av "största strategiska betydelse för Ryssland"...

[Martin Lundvall]

Tror inte att man intervenerade på grund av omsorg om befolkningen på Krim, tror inte heller att flottbasen var den primära anledningen. Istället tror jag att det handlar om att spela på nationalism, sprickorna i Ryssland har börjat visa sig för ryssarna och man har under lång tid spelat ut värdekonservativa och nationalistiska frågor.
Med detta sagt så anser jag att ryssland blir mer oförutsägbart och svårare att tolka och agera på.
Ännu farligare om detta slår fel (som det riskerar med östra Ukraina) då blir situationen än farligare.

Ett långt inlägg som riskerar att avvika från ämnet men vad jag vill ha sagt är att Ryssland blir mer svårspådd och kan vara än farligare. Så att argumentera att Ryssland har allt att förlora på fler militära äventyr kan vara farligt, det är en annan logik som råder i Rysslands utrikespolitik än det strikt rationella.

/Martin

[tryggve]

Hur hade man klarat att underhålla förband under offensiven västerut? Jag har för mig att det fanns en tråd här för ett antal år sedan där just förmågan att föra fram underhåll diskuterades, och det ansågs rätt tveksamt att de skulle ha klarat av detta.

Att man skulle ha satt in kärnvapen mot svenska mål är ju intressant, var det något som man såg som troligt under den svenska planeringen på 1980-talet? Eller valde man att inte ha med det för att få ett hanterbart hot?

Förresten, under vilka förutsättningar var man beredd att starta en offensiv. Var det om man trodde att NATO/USA stod i begrepp att attackera, och man ansåg att anfall skulle vara bästa försvar?

[Konigsberg]

[]
Vilken del av folkrätten säger att en annektering är ok för att man misstänker att ett avtal ska brytas?

För den delen, vilken del av folkrätten säger att ett land får annektera del av ett annat land för att man anser att den delen har stor strategisk betydelse?

Min poäng var att Ryssland i handling har visat att man är fullt beredd att använda sig av militär styrka i sina relationer med grannländerna, framför allt de som en gång var en del av Sovjetunionen.

Till sist, Kaliningrad torde även det vara av "största strategiska betydelse för Ryssland"...[/quote]


Jag har inte hävdat rätt eller fel utifrån folkrätten utan enbart påpekat hur tongångarna gått i Moskva, i alla fall officiellt. Men att Sevastopol är av största strategiska vikt för Ryssland kan ingen förneka. Eventuellt andra, dolda motiv, kan vi endast spekulera kring.

[King Kong]

Hur hade man klarat att underhålla förband under offensiven västerut?

Det förklaras inte.

Jag antar att man, för att det hela ska gå ihop, helt enkelt måste anta att Sovjet hade kapacitet att tillföra ingengörsresurser och underhåll över havet som vida översteg svensk förmåga - eftersom enligt hemsidan kan inte svenska arméförband omgruppera nog snabbt pga den omfattande förstörelsen men Sovjetiska förband kan gå framåt trots den omfattande förstörelsen.

Förresten, under vilka förutsättningar var man beredd att starta en offensiv.

Det behandlas inte.

Det handlar om en slags jämförelse mellan svensk planering och rysk planering - där den ryska planeringen till synes bygger på en icke-existerande förmåga, dvs den ryska planen som presenteras bygger på en större invasion mot sex eller fler ställen längs den svenska kusten vilket det är tveksamt om Sovjet hade fartyg och förband för att verkligen genomföra...

[JohnT]

Kuppanfall typ Weserübung så möjligtvis.

Som jag förstår utgångsläget på nämnda hemsida så ska utgångsläget vara att en svensk mobilisering påbörjats i god tid samt att omfattande bekämpning av svenska mål ska ha genomförts, bl.a. med kärnvapen men att detta inte i sig ska ha lett till en svensk kollaps.

Däremot ska det svenska försvaret inte mäkta med att nedkämpa alla landstigningsföretag - för detta räcker flygvapnet och marinen inte till - och då infrastrukturen förstörts av Sovjetiska anfall ska det vara omöjligt att omgruppera svenska arméförband i tid för att möta det Sovjetiska tempot - där framgång förstärks medan de förband som inte lyckas etablera ett brohuvud lämnas åt sitt öde.

En jämförelse med Normandie 1944 görs där man menar att det svenska läget skulle ha varit likt det tyska med omfattande svårigheter att framgruppera förband mot invasionsområdet.

Som jag ser det bygger scenariot på en omfattande bekämpning av det svenska flygvapnet och marinen samt en tillgång till en stor transportkapacitet.

Måhända var det här nån sorts Sovjetisk optimal lösning 'in a perfect word" - men frågan är väl om de någonsin hade de förbanden som hade krävts för en sådan operation...

Jag har sett två olika synsätt på svensk sida.

Det ena att USSR skulle skicka in en "kaka" till en strand för att ta en hamn, Detta övades men frågan är om det skulle övervägts som kärnvapenkriget hade startat? Känns väldigt sårbart mot kärnvapen.
WP hade kapacitet att landsätta minst en brigad mot en försvarad strand.
Denna sorts Dagen-D var dessutom det som Svenska försvaret var dimensioner för så jag vill kalla detta som en del av det "lagoma hotet". Det har diskuterats om ryssarna hade förmåga till en eller två sådana koncentrerade insatser.

Sedan fanns det en annan skola som tittade på modernare amfibieoperationer, t ex Falklandsöarna, där Britterna först säkrade en bukt med helikopterburna förband och därefter landsatte vanliga infanteriförband men helikopter och blandning av landstigningsbåtar och vanliga pontonflottar.
Det tog en massa tid och man var väderberoende, men till slut så fick man iland förbanden.

Att försvara en landstigningsflotta mot sjölmålsrobotar blir under alla omständigheter en utspridd verksamhet,
så om man t ex landstiger på ett ställe i Gävle eller delar upp med flera landstigningar mellan Gävle och Härnösand så blir det ingen större skillnad i resursåtgång.


Ja, jag vet att det i viss kretsar i sverige ansågs omöjligt att använda RoRo Fartyg utan hamnar,
men det ansågs även omöjligt för sovjetiska pansarfordon att ta sig fram över snö och myr.
Tills vi köpte fordonen själva.

Och om man tittade på Sovjetisk sida så dels var många stridande förband amfibiska,
de kunde under rimliga väderförhållanden lossas från RORO-båtar.
Det krävde bra stränder eller att man använde t ex ramper i småbåtshamnar för att komma i land, men det fanns många platser där man kunde starta en styrkeuppbyggnad.

Om man kom in i svensk innerskärgård fanns det inget skäl att ligga på svaj och vänta utan det fanns en möjlighet att sprida ut sig och lasta av i så många vikar som möjligt.

Det fanns en betydande sovjetisk kapacitet med helikoptrar och svävare för att i den första varvet säkra stränder.
När det gällde RoRo-tonnage så var det i alla fall mycket större kapacitet än flottans riktiga landstigningsfarkoster.
Sovjetunionen övade att både placera Lv-pjäser landa helikoptar på däcket till "mellanstora" RoRofartyg.

Sedan fanns det väldigt gott om fartyg i sovjetiska handelsflottan med begränsat djupgånde, många kranar att lossa med och kunde ansetts som förbrukningsmateriel. Om de lyckades lossa all last ombord och återvända hem så var det bra men det skulle inte vara någon stor sak att förlora fartyget.

Med en blandning av de riktiga landstigningstonnaget och civila fartyg så låter det i mina öron inte orimligt med sex lanstigningsområden för att säkra sex vikar med någon form att möjlighet för fortsatt expansion av brohuvuden.

Snarare tvärt om , att köra en koncentrerad kaka med landstigningsfartyg efter att kärnvapenkriget är startat låter väldigt riskfyllt.


Mvh
/John

[Davian]

Krim är av största strategiska betydelse för Ryssland eftersom de har en stor del av sin Svartahavsflotta baserad i Sevastopol. Sevastopol hyrde Ryssland från Ukraina men i och med regimskiftet i Kiev i februari så riskerade detta avtal att sägas upp. Under inga omständigheter kunde Ryssland förnekas tillträde till Svarta havet, något som Putin deklarerade ett flertal gånger. Dessutom skulle den ukrainska regimen göra sig skyldiga till kontraktsbrott. Därav annekteringen av Krim.

Vilken del av folkrätten säger att en annektering är ok för att man misstänker att ett avtal ska brytas?
.

Samma del som låter Svenska soldater kriga runt i Afghanistan.

[Bjernevik]

Samma del som låter Svenska soldater kriga runt i Afghanistan.

Det där får du gärna utveckla. Sverige skickade stridande trupp till Afghanistan i enlighet med resolutioner från FNs säkerhetsråd. Vilket är i princip den enda orsaken bortsett från nationellt självförsvar som modern folkrätt (i form av FN-stadgan) har som godtagbart skäl att använda militärt våld.

Vilka resolutioner i FNs säkerhetsråd stödde sig Ryssland på vid annekteringen av Krim?