Patriot på Gotland

[FredH]

Fp-ledaren Jan Björklund var nyligen ute och tyckte att Sverige skulle placera militär på Gotland, bl.a. ville han ha Patriotbatterier på Gotland.

Nu är det aningens svårt att hitta uppgifter på priser, men vad skulle det kosta att placera ett tillräckligt antal Patriotbatterier på Gotland och är det ens meningsfullt?
Finns det några alternativ som är billigare?

[millgard]

Det där är nog extremt svårt att svara på, eftersom försvarsmaterielaffärer generellt är snåriga och i synnerhet mellan vänligt sinnade nationer... Motköp, samarbeten osv.

Att Gotland borde ha ett försvar är han knappast ensam om att tycka, med tanke på dess läge.

[FredH]

Min tanke var nog inte att diskutera om det behövs någon militär närvaro på Gotland. Snarare mer om Patriot är lämpat för det och vad det eventuellt skulle kosta. Det är lätt att hamna i en diskussion om specifikt system, eftersom det var det som han talade om i sitt uttalande.

Men visst, priser med köp, motköp m.m. gör det ytterst svårt att få grepp om.

[tryggve]

Själv tycker jag faktiskt att den totala fixeringen vid Gotland i försvarsdebatten är lite märklig. NATO har ju krupit en bra bit österut sedan det kalla krigets slut. Ändå verkar alla på något sätt utgå från att ryssen skulle vara lika intresserad av Gotland som man ansåg att han var under kalla kriget. Varför? Vad baserar man egentligen detta på?

Frågan är om inte man först ska göra en ordentlig analys av detta innan man köper in ett dyrt system för stora pengar.

[millgard]

Ryssens förutsättningar har ju inte ändrats, möjligen undantaget nordostpassagens framtinande. Kaliningrad ligger där det gör och fyra hundra års strategiska strävan mot havet ändras inte för att det i tjugo år rått militärekonomiskt hårda tider. Problemet är att historien visat att även långa perioder av fred abrupt kan avbrytas och de territorier som saknar försvar är tyvärr enkla brickor i det stora spel som då sätter igång. Främmande närvaro på Gotland innebär att Sverige står utan egen egentlig försvarsförmåga och det utan att egentlig militär konflikt behöver inledas.

[tryggve]

Ryssens förutsättningar har ju inte ändrats, möjligen undantaget nordostpassagens framtinande. Kaliningrad ligger där det gör och fyra hundra års strategiska strävan mot havet ändras inte för att det i tjugo år rått militärekonomiskt hårda tider. Problemet är att historien visat att även långa perioder av fred abrupt kan avbrytas och de territorier som saknar försvar är tyvärr enkla brickor i det stora spel som då sätter igång. Främmande närvaro på Gotland innebär att Sverige står utan egen egentlig försvarsförmåga och det utan att egentlig militär konflikt behöver inledas.

Jag skulle nog vilja hävda att ryssens förutsättningar och läge har ändrats rätt rejält sedan det kalla krigets slut. I princip hela gamla Warszawapakten är ju med i NATO numera, vilket också har gjort att ryssarna har bytt fokus en del. De är oroade över NATOS utvidgning, och läget i Kaukasus och vad Kina håller på med.

Kalliningrad ligger där det ligger, visst. Men det innebär ju också att ryssarna har saker på plats för att "stänga Östersjön" och liknande saker där redan, eller skydda gasledning och allt så där som brukar tas upp som anledning till att de skulle ockupera Gotland.
Det finns inget behov eller vinst i det läget för dem att ockupera Gotland. Man kan då fråga sig om det är väl investerade pengar att köpa Patriotrobotar och sätta upp på Gotland för att möta ett hot som är rätt diffust, för att uttrycks sig milt.

Nå, för att återgå lite till ämnet, och alternativ till Patriot. Aster finns väl även som landbaserat system, men om det verkligen är billigare än Patriot vete sjutton.
http://en.wikipedia.org/wiki/Aster_%28m ... nd_systems

[Erik Ljungberg]

Vi lägger ner massor med miljarder på ett luftförsvar som till och från kan tyckas lite överdimensionerat. Ett luftförsvar som som ska ha goda möjligheter att verka långt bortom Gotland. Att utöver det köpa Patriot för stora pengar verkar lite felprioriterat. Visst, vi behöver luftvärn men är Patriot rätt? Vi behöver även kunna försvara Gotland men är Patriot bäst effekt för pengarna?

[Lanrezac]

Det vore väl bättre med ett RBS70 kompani på Gotland och ett Patriot förband på fastlandet som ändå kan skydda Gotland samtidigt som man har kvar den taktiska/strategiska rörligheten

[tryggve]

RBS-70 ska väl ersättas av IRIS-T li luftvärnsversion? Det skulle väl iofs kunna baseras på Gotland, förstås.

Man planerar väl att ersätta HAWK-systemet relativt snart, så jag antar att man i alla fall tittar lite på olika system. Patriot och Aster är väl de system som är mest naturligt att titta på då, men det finns ju en del andra. Även system baserade på t ex AMRAAM finns ju som luftvärn.

Ryska system kanske man inte är så intresserade av....

[Psilander]

Gotland är strategist relevant ur många synpunkter. Med ön kan du dominera Östersjön och även stora delar av skandinaviska halvön. Dessutom sitter den som en solitär mitt i transportlederna till St. Petersburg. Den skulle mycket väl kunna vara ett substitut för den ryska förlusten av Baltikum, visserligen tillåts man fortfarande ockupera delar Ostpreussen och Köningsberg. Något vi ur säkerhetspolitisk synvinkel borde motarbeta. Realpolitiskt dessvärre ganska orealistiskt.

RBS-70 ska väl ersättas av IRIS-T li luftvärnsversion? Det skulle väl iofs kunna baseras på Gotland, förstås.

Man planerar väl att ersätta HAWK-systemet relativt snart, så jag antar att man i alla fall tittar lite på olika system. Patriot och Aster är väl de system som är mest naturligt att titta på då, men det finns ju en del andra. Även system baserade på t ex AMRAAM finns ju som luftvärn.

IRIS-T är i en helt annan liga än vad Patriot är. Patriot är även i en högre klass än vad HAWK/ Rb97 är. Luftvärnet måste kompletteras och ersättas, gärna med ett system med ballistisk förmåga. Vi borde där titta på Japan, som har en något vild granne i form av Nordkorea. Så länge vi inte är med i NATO (blir kanske enklare vid medlemskap?) så måste vi kunna möta hot från UAV, ballistiska robotar (Iskander-M) och kryssningsrobotar.

Noterbart i sammanhanget är att Finland införskaffar kryssningsrobotar till sina F-18, för att kunna bekämpa utskjutningsplatser på djupet!

Glöm inte örlogsaspekten. Lv på Gotland bör kompletteras med yttäckande lv från fartyg och kryssningsrobotar för att slå mot vapenplatformar på djupet. Drömmen vore en Sachsen eller begagnad Arleigh Burke....

[tryggve]

Gotland är strategist relevant ur många synpunkter. Med ön kan du dominera Östersjön och även stora delar av skandinaviska halvön. Dessutom sitter den som en solitär mitt i transportlederna till St. Petersburg. Den skulle mycket väl kunna vara ett substitut för den ryska förlusten av Baltikum, visserligen tillåts man fortfarande ockupera delar Ostpreussen och Köningsberg. Något vi ur säkerhetspolitisk synvinkel borde motarbeta. Realpolitiskt dessvärre ganska orealistiskt..

Men transportlederna till St Petersburg kan ju NATO stoppa på annat håll, och ryssarna har som sagt Kalliningrad redan om de behöver stänga Östersjön av någon anledning. De har liksom ingen anledning att dessutom ockupera Gotland för att få den kapaciteten. Dessutom måste de ju då få fram underhåll till Gotland, vilket inte kommer att vara helt enkelt om det blir ett mer spänt läge. Vilket en invasion av Gotland lär åstadkomma.

Varför starta en militär konflikt om de redan kan göra allt detta utan att behöva göra det? Eller hur man nu ska uttrycka det...

IRIS-T är i en helt annan liga än vad Patriot är. Patriot är även i en högre klass än vad HAWK/ Rb97 är. Luftvärnet måste kompletteras och ersättas, gärna med ett system med ballistisk förmåga. Vi borde där titta på Japan, som har en något vild granne i form av Nordkorea. Så länge vi inte är med i NATO (blir kanske enklare vid medlemskap?) så måste vi kunna möta hot från UAV, ballistiska robotar (Iskander-M) och kryssningsrobotar.

Att IRIS-T är i en helt annan liga är jag medveten om, det var som kommentar till RBS-70.

Vi kan visst kika på Japan (eller Taiwan), men de har samtidigt en försvarsbudget som är något större än vår, det ska man ha klart för sig. Köper vi t ex Patriot så lär vi kanske ha råd med 80-100 robotar.

Inte ens japanerna har väl råd att köpa sådana stora mängder som de kanske skulle vilja.

Noterbart i sammanhanget är att Finland införskaffar kryssningsrobotar till sina F-18, för att kunna bekämpa utskjutningsplatser på djupet!

Det skulle vi kunna göra med RBS-15 i nyare versioner, kanske.

Glöm inte örlogsaspekten. Lv på Gotland bör kompletteras med yttäckande lv från fartyg och kryssningsrobotar för att slå mot vapenplatformar på djupet. Drömmen vore en Sachsen eller begagnad Arleigh Burke....

Stora örlogsfartyg är nog inte direkt optimala för Östersjön. Drömma kan man ju, men man ska nog har klart för sig att det hör hemma i drömmarnas värld...

[tryggve]

Fp-ledaren Jan Björklund var nyligen ute och tyckte att Sverige skulle placera militär på Gotland, bl.a. ville han ha Patriotbatterier på Gotland.

Nu är det aningens svårt att hitta uppgifter på priser, men vad skulle det kosta att placera ett tillräckligt antal Patriotbatterier på Gotland och är det ens meningsfullt?
Finns det några alternativ som är billigare?

Frågan är vad "tillräckligt antal" är i detta sammanhang. Hur många robotar behöver man, t ex? Och vad ska man ha som närskydd, för jag föreställer mig att Patriot inte är det mest optimala systemet mot kryssningsrobotar.

EDIT: en Patriot PAC-3 robot sägs kosta 3-3,4 miljoner dollar/styck (uppgifterna varierar). Eldenhet har jag sett en uppgift på ca 6 miljoner dollar.



EDIT2: hittade något slags budgetdokument här.

http://www.bga-aeroweb.com/Defense/DoD- ... -Army.html

[Psilander]

Ang transportleder till St. Petersburg mm

1. Gazproms gasledning, en viktig del av Rysslands energipolitik. Kan mycket väl vara så att man vill flytta fram sina positioner för att skära av NATO i Baltikum.
2. Mycket väl så att man vill nyttja Gotland för hot mot EU/ NATO, redan i ett skymningsläge, Gotland är en utmärkt platform om man vill dominera Östersjön och därmed Norra Europa.

ang. stora örlogsfartyg i Östersjön

Vad grundar du det på? Vi opererade fram till 1980-talet fartyg mellan 120-180m dagligdags i våra skärgårdar. Danmark, Tyskland, Polen, Ryssland, liksom USA, Storbrittaninen opererar ofta örlogsfartyg i fregatt och jagarstorlek i östersjön dvs 120m + Dvs merparten av östersjöns strandägare.

Större fartyg ger större uthållighet, mer vapen, yttäckande vapen osv.

Argumentet mot stora örlogsfartyg är en floskel från kalla krigets atombombsfasa och att de krävde stora besättningar. Tror mycket att det har att göra med den politiska synen på de äldre ganska konservativa och hierarkiska kryssarna och pansarskeppen. Små fartyg ansågs mer demokratiska helt enkelt. Med ett stort fartyg kan man möta flera av hotscenariorna tidigare, då vår marina doktrin bara byggde på anfall mot överskeppningsföretag så fick vi en haltande jeune ecole. Man glömnde då som nu sjöfartskriget.

Det bästa vore att få en platform som kan leverea både SM-2, SM-3 och TLAM.

[tryggve]

1. Gazproms gasledning, en viktig del av Rysslands energipolitik. Kan mycket väl vara så att man vill flytta fram sina positioner för att skära av NATO i Baltikum.
2. Mycket väl så att man vill nyttja Gotland för hot mot EU/ NATO, redan i ett skymningsläge, Gotland är en utmärkt platform om man vill dominera Östersjön och därmed Norra Europa.

1- Fast det finns ju landförbindelser för NATO till Baltikum också. Det lär väl i så fall vara troligare att de förband ryssarna placerar på Gotland faktiskt blir avskurna från underhåll? Om det nu är ett läge där de hamnar i konflikt med NATO, alltså.

2. Det kan de ju redan från Kalliningrad? Dominera Östersjön, alltså. Att det sedan troligen skulle få till effekt att NATO stänger Östersjön för rysk export (vilket lär vara rätt katastrofalt för den ryska ekonomin) är väl en annan femma.

Det verkar som om man letar efter hotbilder som är kvar i kalla kriget snarare än uppdaterade.

Vad grundar du det på? Vi opererade fram till 1980-talet fartyg mellan 120-180m dagligdags i våra skärgårdar. Danmark, Tyskland, Polen, Ryssland, liksom USA, Storbrittaninen opererar ofta örlogsfartyg i fregatt och jagarstorlek i östersjön dvs 120m + Dvs merparten av östersjöns strandägare.

Större fartyg ger större uthållighet, mer vapen, yttäckande vapen osv.

Argumentet mot stora örlogsfartyg är en floskel från kalla krigets atombombsfasa och att de krävde stora besättningar. Tror mycket att det har att göra med den politiska synen på de äldre ganska konservativa och hierarkiska kryssarna och pansarskeppen. Små fartyg ansågs mer demokratiska helt enkelt. Med ett stort fartyg kan man möta flera av hotscenariorna tidigare, då vår marina doktrin bara byggde på anfall mot överskeppningsföretag så fick vi en haltande jeune ecole. Man glömnde då som nu sjöfartskriget..

Främst grundar jag väl det på att det finns ett flyghot mot stora enheter i ett sådant begränsat område som Östersjön, men jag vet från tidigare diskussioner att du inte tänker i de banorna. Det hör väl hemma i en annan tråd.

Det bästa vore att få en platform som kan leverea både SM-2, SM-3 och TLAM.

I en (för försvaret ) idealisk värd med en budget 2-3 gånger större så hade det varit möjligt, men nu är det ju inte på det sättet.

[Psilander]

Letar inte hotbilder, jag vet att de finns där och beroende på utvecklingen i Ryssland så blir de mer intressanta, tex kan man mycket väl använda Gotland som buffert för gasledningen, eller mot man behöver skydda sina intressen i nordatlanten. Glöm inte att Ryssland planerar bygga både hangarfartyg och nya strategiska ubåtar (redan sjösatta).

Så länge vi inte är med i NATO behöver vi ett balanserat och slagkraftigt försvar, ett NATOmedlemskap kräver det också, men då kan vi kanske spara in på skolor och fredsfix eftersom det lättare och bättre kan lösas gemensamt. Som NATO medlem måste vi kunna försvara oss de första veckorna tills alliansen fått tummen ur.

Främst grundar jag väl det på att det finns ett flyghot mot stora enheter i ett sådant begränsat område som Östersjön, men jag vet från tidigare diskussioner att du inte tänker i de banorna. Det hör väl hemma i en annan tråd.

Skulle nog säga undervattenshotet är allvarligare och mer svårbekämpat, mot just större fartyg. Då handlar det inte bara om ubåtar med torpeder och/ eller sjömålsrobotar, utan även minor och specialförnband.
Flyghotet syns och kan mötas med egen jakt, lvrobotar och softkill system. Det mesta är sånt som kräver lite större plattformar om vill ha bra system och tidig förvarning tex SMART-L, skalbart luftförsvar etc.

Samma argument som användes under Kalla kriget, då man i backspegeln ansågs ha kraftigt överskattat den ryska förmågan. Idag är flyghotet större, ja men möjligheten för ett örlogsfartyg att möta det är också bättre, för de flesta utom lvrobot rädda svenska politiker.

Argumentet för små örlogsfartyg är en politiskfloskel, som inte bygger på särskilt goda argument. Tycker personligen att kommentarer som Roine Carlsson om "plåtschbrack" och "bryggor att glänsa på" talar sitt tydliga språk.

I en (för försvaret ) idealisk värd med en budget 2-3 gånger större så hade det varit möjligt, men nu är det ju inte på det sättet.

Danmark, Norge, Holland mfl besitter alla system som kan leverera SM-2, SM-3 och TLAM och är mindre stater. I den bästa av världar skulle nog en Gotlandubåt kunna skjuta TLAM ur torpedtub.