Vilken utrustning borde vi haft under kalla kriget?

[J.K Nilsson]

Inte med den fortsatta arbetet med JAS men det är en kostnad som du får förklara hur den blir billigare för skattebetalarna i sverige när SAAB måste göra samma arbete fördelat på färre plan än att ta en bråkdel av "fortatt utvecklingskostnad"
Om en fastkostnad delas på 3000 eller en liknadne (?) fastakostnad delas på 200 ?
Eller klara SAAB av att göra samma jobb på mindre än en tiondel av kostnaden?

Tittar vi på F-16 så var det 334 maskiner som fick fortsatt utveckling iform av MLU, Thailand glider in på ett tiotal maskiner också. När det gäller flygplanet F-18 så har jag hittills sett att det är Finland och Spanien som vill genomföra MLU på sina maskiner.

Jag tycker att du bör förklara varför du anser att du anser att du kan ta en siffra på 3000 flygplan för att kunna jämföra med den svenska 200. Som kuriosa kan nämnas att SAAB levererar delar av avioniken till det spanska F-18 MLU-programet, delar som också används i JAS. SAAB och Ericsson har levererat avionik och motmedelsutrustning till Tornadoperatörer, F-18operatörer, m.m. Så hur skall vi räkna kostnadsdelning?

J.K Nilsson

[J.K Nilsson]

Har du något stöd för dina åsikter?
Min erfarenhet av svensk hantering av hot är att man i lämplig budgetrunda har strukit hotet, och sedan var det inget problem.

Ja jag har stöd för mina åsikter men det innebär inte att man i statsbudgeten prioriterat värnpliktsutbildning på bred front istället för något nyttigare. Skilj verkligheten ifrån den politiska verkligheten.

J.K Nilsson

[Psilander]

För att återvända till rubrikfrågan - vad skulle vi haft för materiel "istället" för befintlig" under Kalla kriget. Nägra tankar kring sjöförsvaret.

Problemet ligger i att kraven på speciallösningar är stora men några saker vore nog bra att köpt in tidigare.

Exocet/ pingvin bestycka Plejader och Spica Ior så snabbt vi kunde få köpa robotarna.
Tartar/ Terrier bestycka ett antal av jagarna.
Ubåtsjaktkorvetter i stil med Grisha och Pauk fanns inte i väst, men konceptet torde kunnat kopieras för att komplettera jagar/ robotbåtsflottiljerna på 60-talet.

[MD650]

Inlägg avseende flygbassystem är flyttad hit.

[Sarvi]

Min erfarenhet av svensk hantering av hot är att man i lämplig budgetrunda har strukit hotet, och sedan var det inget problem.

Ett intressant exempel på ovanstående beteende är, tycker jag, hotet från ballistiska markrobotar som förstaslag mot flygbaser. Från 1980 har Sovjetunionen förmåga att med relativt god precision och även med konventionella laddningar slå mot fredsgrupperade flottiljer med praktiskt taget ingen förvarning. Då flottiljerna är fredsgrupperade är det fortifikatoriska skyddet lika med noll och spridningen är ytterst blygsam på flottiljområdet. Inget av de luftförsvarssystem som försvarsmakten har haft eller planerade att införskaffa har haft förmåga att försvara mot ett sådant hot, vete tusan om de ens hade förmåga att upptäcka och förvarna.

[FNP]

För att återvända till rubrikfrågan - vad skulle vi haft för materiel "istället" för befintlig" under Kalla kriget. Nägra tankar kring sjöförsvaret.

Problemet ligger i att kraven på speciallösningar är stora men några saker vore nog bra att köpt in tidigare.

Exocet/ pingvin bestycka Plejader och Spica Ior så snabbt vi kunde få köpa robotarna.
Tartar/ Terrier bestycka ett antal av jagarna.
Ubåtsjaktkorvetter i stil med Grisha och Pauk fanns inte i väst, men konceptet torde kunnat kopieras för att komplettera jagar/ robotbåtsflottiljerna på 60-talet.

Plejaderna var nog för gamla när möjligheten uppstod, Spica däremot kunde kanske utrustats med Pingvin, iofs diskuterades Rb 15 också för Spica I. Östergötland kunde naturligtvis fått Exocet eller Pingvin. Men Sverige visste redan tidigt att behovet var en robot med bättre räckvidd och verkan än dessa och Otomat och Harpoon var inte långt efter i operativt hänseende.

[Bjernevik]

Ett intressant exempel på ovanstående beteende är, tycker jag, hotet från ballistiska markrobotar som förstaslag mot flygbaser. Från 1980 har Sovjetunionen förmåga att med relativt god precision och även med konventionella laddningar slå mot fredsgrupperade flottiljer med praktiskt taget ingen förvarning. Då flottiljerna är fredsgrupperade är det fortifikatoriska skyddet lika med noll och spridningen är ytterst blygsam på flottiljområdet. Inget av de luftförsvarssystem som försvarsmakten har haft eller planerade att införskaffa har haft förmåga att försvara mot ett sådant hot, vete tusan om de ens hade förmåga att upptäcka och förvarna.

Hela Försvarsmakten, ja hela Totalförsvaret för den delen, baserades på tanken att det inte finns något sådant som en "blixt från klar himmel". Förvarning skulle komma genom de olika underrättelsefunktionerna där flygvapnets luftbevakning var en del.

Dvs, innan ballistiska markrobotar skulle avfyras från Baltikum så skulle omvärldsläget vara sådant att flygdivisionerna gått ut på krigsbaser, givakt utlösts osv osv. På den tiden hade vi rutiner för sådant och det övades med jämna mellanrum.

Sedan kan man alltid fundera på om det hade fungerat i praktiken, men det problemet gällde över hela linjen.

[Urban]

Men samma sak gäller väl också för NATO vid denna tidsperiod? De hade i och för sig sina HAS på flygfälten som skyddar delar av flygstyrkan men markförband var ju bundna till sina kaserner mångt och mycket även för dem.

De som vi hade skyddade var väl i de bergrum som byggdes på Säve, Bråvalla, Uppsala och Tullinge samt Barkarby men hur mycket de användes i fred vet jag inte samt att Säve och Barkarby nog runt 1980 mest fungerade som förråd

Det fanns ju också regler mellan supermakterna om ABM försvar, SE http://en.wikipedia.org/wiki/Strategic_ ... tion_Talks plus att tekniken mot att skjuta ner ballistiska robotar var något som inte vem som helst hade råd att skaffa.

[FNP]

Ett intressant exempel på ovanstående beteende är, tycker jag, hotet från ballistiska markrobotar som förstaslag mot flygbaser. Från 1980 har Sovjetunionen förmåga att med relativt god precision och även med konventionella laddningar slå mot fredsgrupperade flottiljer med praktiskt taget ingen förvarning. Då flottiljerna är fredsgrupperade är det fortifikatoriska skyddet lika med noll och spridningen är ytterst blygsam på flottiljområdet. Inget av de luftförsvarssystem som försvarsmakten har haft eller planerade att införskaffa har haft förmåga att försvara mot ett sådant hot, vete tusan om de ens hade förmåga att upptäcka och förvarna.

Hela Försvarsmakten, ja hela Totalförsvaret för den delen, baserades på tanken att det inte finns något sådant som en "blixt från klar himmel". Förvarning skulle komma genom de olika underrättelsefunktionerna där flygvapnets luftbevakning var en del.

Dvs, innan ballistiska markrobotar skulle avfyras från Baltikum så skulle omvärldsläget vara sådant att flygdivisionerna gått ut på krigsbaser, givakt utlösts osv osv. På den tiden hade vi rutiner för sådant och det övades med jämna mellanrum.

Sedan kan man alltid fundera på om det hade fungerat i praktiken, men det problemet gällde över hela linjen.

Agree. Någon "blixt från klar himmel " var orealistisk. Problemet var om Sovjet lyckats förändra normalbilden utan att vi skulle ha följt efter beredskapsmässigt. Historien påvisar hur önsketänkande och räddsla för att verka provocerande kunde förvandlas till en tävling i moderation. Hur skulle Sverige agera om Sovjet behållit förhöjd beredskap mm i flera månader? Vår beredskap byggde närmast på att krig skulle bryta ut när stormakten höjt beredskapen.

[Bjernevik]

Agree. Någon "blixt från klar himmel " var orealistisk. Problemet var om Sovjet lyckats förändra normalbilden utan att vi skulle ha följt efter beredskapsmässigt. Historien påvisar hur önsketänkande och räddsla för att verka provocerande kunde förvandlas till en tävling i moderation. Hur skulle Sverige agera om Sovjet behållit förhöjd beredskap mm i flera månader? Vår beredskap byggde närmast på att krig skulle bryta ut när stormakten höjt beredskapen.

Det är den intressanta frågan, ja. Om Sovjet höjde beredskapen hade NATO följt efter, så signalerna till Sverige om att "något kan vara på gång" torde ha varit tydliga. Regeringen skulle sannolikt tveka inför någon form av mobilisering, inte minst på grund av de ekonomiska konsekvenserna av en sådan. Fördelen för flygstridskrafterna är då att man med fredsorganisationen kunde gå ut på krigsbas, dock med begränsningar i stödfunktioner som bevakning och underhåll mm. Detta övades också tämligen ofta även i normalfallet, så att tro att man under ett sådant skede av spänt omvärldsläge skulle öka frekvensen av sådana övningar är inte orimligt.

[FredH]

Agree. Någon "blixt från klar himmel " var orealistisk. Problemet var om Sovjet lyckats förändra normalbilden utan att vi skulle ha följt efter beredskapsmässigt. Historien påvisar hur önsketänkande och räddsla för att verka provocerande kunde förvandlas till en tävling i moderation. Hur skulle Sverige agera om Sovjet behållit förhöjd beredskap mm i flera månader? Vår beredskap byggde närmast på att krig skulle bryta ut när stormakten höjt beredskapen.

Ligger det inte väldigt mycket mer än höjd beredskap i förberedelsen för en invasion av Sverige? Allt ifrån inkallande av reserver till att samla fartygstonnage i hamnar för att kunna landsätta och underhålla förband i Sverige.

Vi hade väl (och har) väldigt bra kontroll på vad som gick in och ut ur Östersjön, speciellt lämpligt tonnage för att flytta motoriserade förband. Så en väldigt stor ökning av antal fartyg i Östersjöområdet på Baltsidan tillsammans med flera andra faktorer skapar hela bilden. Som ett pussel ungefär, där jag antar att man redan från början vet vilka pusselbitar som finns att hålla koll på.

Så, egentligen tror inte jag att anfalla/invasion allá "Operation Garbo" eller liknande var speciellt realistiska. Möjligen skulle WP kunnat slå till mot flyg och flotta i Sverige samtidigt som de inledde operationer på andra ställen, då mer för att få bort hotet från det hållet.

[Sarvi]

Agree. Någon "blixt från klar himmel " var orealistisk. Problemet var om Sovjet lyckats förändra normalbilden utan att vi skulle ha följt efter beredskapsmässigt. Historien påvisar hur önsketänkande och rädsla för att verka provocerande kunde förvandlas till en tävling i moderation. Hur skulle Sverige agera om Sovjet behållit förhöjd beredskap mm i flera månader? Vår beredskap byggde närmast på att krig skulle bryta ut när stormakten höjt beredskapen.

[...]
Så, egentligen tror inte jag att anfalla/invasion allá "Operation Garbo" eller liknande var speciellt realistiska. Möjligen skulle WP kunnat slå till mot flyg och flotta i Sverige samtidigt som de inledde operationer på andra ställen, då mer för att få bort hotet från det hållet.

Precis. Kunde Sverige behålla en förhöjd beredskap en längre tid vid en förvärrad hotbild med ökade övningsintervall etc på andra sidan Östersjön, utan att det slitit hårt på personal och inte minst ekonomi? Även utbasering med fredsorganisation måste kräva resurser - finns de resurserna över tiden?

En Overlord-liknande operation i syfte att ockupera hela eller delar av svenskt territorium kunde knappast ha igångsatts out of the blue, men för att neutralisera större delen av Sveriges offensiva förmåga (E1 och i viss mån kustflottan) och luftförsvar behövs egentligen inte någon invasionskaka - om tidpunkten väljs rätt.

[Bjernevik]

Även utbasering med fredsorganisation måste kräva resurser - finns de resurserna över tiden?

Ja, faktiskt. Krigsbaserna var inte, som många verkar tro, de reservbaser/kortbanor som man fortfarande kan se längs vägarna här och där. De var riktiga flygplatser som var bemannade över tiden med bastroppar. Vid en snabb utgruppering så förstärktes dessa av anställda och värnpliktiga från flottiljerna. Så resurserna fanns över tiden, givetvis med undantag för personal som är på semester osv.

[Sarvi]

Ja, faktiskt. Krigsbaserna var inte, som många verkar tro, de reservbaser/kortbanor som man fortfarande kan se längs vägarna här och där. De var riktiga flygplatser som var bemannade över tiden med bastroppar. Vid en snabb utgruppering så förstärktes dessa av anställda och värnpliktiga från flottiljerna. Så resurserna fanns över tiden, givetvis med undantag för personal som är på semester osv.

Finns det något exempel där sådan krigsbasering tillämpats över längre tid? Med längre tid menas mer än ett par-tre veckor.

Jag vet att vid invasionen av Tjeckoslovakien (21 aug 1968) höjde man insatsberedskapen på ett antal punkter men redan den 10 september avvecklades det mesta av de förhöjda beredskapsåtgärderna. ÖB begärde sedan 50 miljoner i extra anslag för extra materialkostnader i samband med beredskapshöjningen, och begärde att ytterligare reservationsmedel (utöver återtagande av nästan en kvarts miljard kr!) skulle få tas i anspråk för att täcka forcerad anskaffning av materiel inom en tremånadersperiod.

Det är ganska mycket pengar för en beredskapsökning som inte omfattade speciellt mycket av försvaret, som inte varade speciellt länge och som man redan tidigt insåg inte var riktad mot Sveriges närhet utan enbart en intern WP-fråga.

[Der Löwe]

ÖB begärde sedan 50 miljoner i extra anslag för extra materialkostnader i samband med beredskapshöjningen, och begärde att ytterligare reservationsmedel (utöver återtagande av nästan en kvarts miljard kr!) skulle få tas i anspråk för att täcka forcerad anskaffning av materiel inom en tremånadersperiod.

Det är ganska mycket pengar för en beredskapsökning som inte omfattade speciellt mycket av försvaret, som inte varade speciellt länge och som man redan tidigt insåg inte var riktad mot Sveriges närhet utan enbart en intern WP-fråga.

Normalt så upptäcker man brister när man genomför saker för första gången. Den perfekta planen finns inte. Kanske upptäcktes så allvarliga brister att det krävde ny materiel omedelbart?