Vilken utrustning borde vi haft under kalla kriget?

Diskussioner kring svenska förband, krigsförband, numera nedlagda liksom de fortfarande aktiva, krigsplanläggning samt anläggningar under perioden från försvarsbeslutet 1925 till idag. Värd: MD650
Användarvisningsbild
Lasse O
Stödjande medlem 2021
Inlägg: 5857
Blev medlem: 6 juni 2006, 18:13
Ort: Finland

Re: Vilken utrustning borde vi haft under kalla kriget?

Inlägg av Lasse O » 25 juli 2012, 14:06

J.K Nilsson skrev:IB77 hade ju brigadluftvärn.

J.K Nilsson
Jo, jag kommer ihåg att C MekIB 1 någon gång i slutet av 80-talet (?) vid en genomgång förklarade att brigadens luftvärnskapacitet skulle förbättras. Vi, även de av oss som var chefer för fristående skyttebataljoner och således luftvärnslösa, antog att brigaden skulle få ännu ett lvkomp men den utökade luftvärnskapaciteten bestod av en lvföreträdare i brigadstaben :)
Vi enades om att den förbättringen innebar en andens seger över materien, även om vi förstås respekterade våra kamrater vid bl a Lv 3.

Der Löwe
Medlem
Inlägg: 2589
Blev medlem: 7 juni 2010, 20:04

Re: Vilken utrustning borde vi haft under kalla kriget?

Inlägg av Der Löwe » 25 juli 2012, 14:23

Ok, så när ansvarig ministers syn på hur upphandlingen gick till är struntprat kan vi väl lägga ner frågan eftersom det är trosfast att Gripen alltid har varit det bästa för försvaret. När det gäller luftvärn så kom man under 80 talet fram till att det initialt ger bäst effekt att skydda flygbaser. Jag är helt överens med den bedömningen eftersom vi var säkra på att då få mål i våra sikten. Om ett lvkompani 48 lyckas få ETT extra jaktplan i luften efter en basbekämpning var dess värde mångfallt större än dess egen förmåga vid andra uppgifter. Även 70 förbanden grupperade till stor del initialt till skydd av flygbaser, jag vet att vid "min" flygbas var det förutom 48 kompaniet två kompanier från 70 bataljon och i vissa lägen ett brigadlvkompani 70 initialt. Tro mig jag är ingen motståndare till flyg, enbart möjligheten att det finns jaktkapacitet kvar binder stora resurser hos motståndaren som annars kunde använts till ytterligare attackföretag. Ett "flygvapen in beeing" dvs att få FV att överleva så länge som möjligt gav armén mer tid att mobilisera och uppmarchera med mindre flygtryck än om lv resurserna plottrats ut för att skydda mobområden.

Användarvisningsbild
tryggve
Medlem
Inlägg: 6498
Blev medlem: 2 juli 2003, 17:19
Ort: Mölndal

Re: Vilken utrustning borde vi haft under kalla kriget?

Inlägg av tryggve » 25 juli 2012, 16:37

När det gäller Gripen så är det väl så att med facit i hand så är det väl tveksamt att det var rätt att utveckla planet, eftersom vi köpte färre än vad som var tänkt när beslutet togs 1982?

En personlig reflexion där är väl Gripen är rätt häftig, men att det kanske inte känns jättelyckat om vi för att stödja svensk flygindustri köper plan som vi sedan knappt har råd att öva med.... Men det är ju en annan historia.

Användarvisningsbild
J.K Nilsson
Medlem
Inlägg: 2406
Blev medlem: 21 februari 2004, 23:18
Ort: Frösön

Re: Vilken utrustning borde vi haft under kalla kriget?

Inlägg av J.K Nilsson » 25 juli 2012, 16:44

Der Löwe skrev:Ok, så när ansvarig ministers syn på hur upphandlingen gick till är struntprat kan vi väl lägga ner frågan eftersom det är trosfast att Gripen alltid har varit det bästa för försvaret.
Du började först med konstatera att det var en logisk fortsättning med Delserie2 men senare anser du att det beslutet (1992) vilade på annat än försvarspolitik:
Jag är övertygad att om vi lagt en beställning hos en annan leverantör än SAAB hade vi bara kanske köpt delserie 2 och absolut inte delserie 3. Jag menar ändå att beslutet 1982 var rätt, men de 92 och 96 togs inte med säkerhetspolitiska hänsynstaganden i första hand.

http://www.dn.se/nyheter/sverige/patryc ... -manga-jas

Men det som står i artikeln tycker jag verkar struntprat. Ja naturligtvis finns det starka röster när det skall köpas för mycket pengar ifrån staten men att som Tage verkar vika sig för "Tar avstånd ifrån", "det är svek", m.m. Tål inte en minister sådant så skall han inte vara minister- Tillverkare, köpare och brukare står nära varandra, o.s.v. är inte en nackdel. Nu tar ett exempel i från det riktiga livet hur det går till med den uppdelningen som alla verkar vilja ha:

I Vidsel så skall SAAB genomföra separationsprover av ett nytt vapensystem som levereras OTS (of the shelf) ifrån en amerikansk tillverkare. FMV är med som delansvariga och det är de som i slutändan kan ta ansvar för avsteg som SAAB inte vill göra av kommersiella skäl. Jag och några kamrater var med för att representera brukarens perspektiv som stöd till FMV. Första dagen så ställdes första passet då en O-ring som OTS-leverantören monterat fel i testutrustningen i vapensystemet. Separationsproven skulle genomföras torsdag, fredag, söndag, måndag och tisdag med två pass varje dag. Den här trasiga O-ringen Gjorde att torsdagens två pass blev ett pass för att genomföra separationerna fredag, och söndag krävdes att den trasiga utrustningen lagades. Torsdagen ägnade OTS-leverantören åt att ta fram specifikationerna för O-ringen. På fredag morgon skulle den programansvarige på SAAB leta fram en civil leverantör av en sådan O-ring i Luleå då man inte ville få en O-ring till skänks av flygvapnet i från F21. Fredagar är halvdagar på F21 så strax innan lagret på F21 stängde ringde den ansvarige mig och ödmjukt frågade om vi kunde ta fram en sådan O-ring. Lyckligtvis funkar Delta med tittfunktion än så länge så det gick att söka bakvägen (Något som PRIO inte klarar) efter O-ringen och lyckligtvis fanns det en godkänd sådan i ett kompaniförråd. Den programansvarige hämtade den i vakten på F21 och for upp till Vidsel där utrustningen kunde lagas och separationsproverna kunde återupptas på fredag eftermiddag.

Låt oss gå igenom vad som hände och varför. Till att börja så skall/skulle FMV köpa in OTS, egenutveckling skall endast ske i undantagsfall i sista hand. Det här kräver att leverantören är med och övervakar samt stödjer SAAB i integrationen av vapensystemet på flygplanet. Leverantören har sin utrustning och en organisation för att kunna stödja sin största kund i USA, FMV och SAAB kommer alltså då att få rätta sig efter de rutiner leverantören har, annars kostar det extra. I slutändan blir det SAAB som är ansvarig gentemot leverantören och fördyringar kommer FMV att få stå för. Svenska flygvapnet är inte likt USAF och SAAB är inte likt Lockheed Martin, vilket innebär att det kommer att bli oförutsedda händelser. Försvarsmakten kan inte sälja materiel hur som helst, den materiel som säljs utanför avveckling är till upphandlat underhåll. Det fanns ingen reell möjlighet att snabbt sälja en O-ring ifrån F21 till SAAB när de är i Vidsel. Leker vi med tanken att SAAB skulle ha upphandlat den kanalen så innebär det att en O-ring på ett kompaniförråd på F21 först måste omfördelas till Garnisonslageret på F21 och sedan till centralt lager, främst Arboga, innan det kan bli frågan om utlämning. Vi talar om arbetstid om flera timmar för att handa den här O-ringen på rätt sätt och flera dagars väntan, vill vi vara smidiga eller vill vi vara korrekta? Då skjutfältet i Vidsel skulle tas över på Onsdagen av annan kund så innebar den här trasiga O-ringen att SAAB inte skulle hinna med att uppfylla leveransdatumet som är överenskommet med FMV. Pratar vi om förseningsskadestånd så skulle FMV först kräva SAAB på pengarna och därefter klämmer SAAB leverantören på penningpungen. FMV har avstått ifrån förseningsklausuler då leverantörer tar höjd för sådana kostnader när de lämnar offerter. I det stora hela kommer dessa klausuler att kosta FMV mer än de kan få in på den enstaka materiel eller leverans som blir försenad.

I den korrekta värden där en O-ring som enligt försvarsmaken kostar 18:- i förrådet kan alltså ställa till med försening och skadestånd i JAS-projektet. En O-ring som snabbt kommer upp i tusentals kronor för att omfördela på "rätt" sätt om det nu tillåts till SAAB. Vilken vinst skulle den svenska Försvarsmakten ha gjort i det här fallet om vi skulle hålla på principer? Programansvarige åkte hellre till Biltema för att kolla om de har materiel till vapensystem som skall sitta på ett stridsflygplan än att fråga mig om jag hade materielen i förråd.

Så ja, förlåt mig men enligt mig far Fd Fömin Tage med struntprat.

J.K Nilsson

Användarvisningsbild
J.K Nilsson
Medlem
Inlägg: 2406
Blev medlem: 21 februari 2004, 23:18
Ort: Frösön

Re: Vilken utrustning borde vi haft under kalla kriget?

Inlägg av J.K Nilsson » 25 juli 2012, 16:55

tryggve skrev:När det gäller Gripen så är det väl så att med facit i hand så är det väl tveksamt att det var rätt att utveckla planet, eftersom vi köpte färre än vad som var tänkt när beslutet togs 1982?
Eftersom det också är utvecklingskostnader förknippade med konkurrenterna, hur vet vi att de har hållit det angivna priset särskilt som vi nu ganska kraftfullt har avvikit ifrån den ursprungliga kravspecifikationen?
tryggve skrev: En personlig reflexion där är väl Gripen är rätt häftig, men att det kanske inte känns jättelyckat om vi för att stödja svensk flygindustri köper plan som vi sedan knappt har råd att öva med.... Men det är ju en annan historia.
Anskaffning är ett annat konto än förbandsproduktionskontot. Bestämmer sig riksdagen för ett flygplan som är billigare i anskaffning så minskar den budgeten. Tänk på att industripolitik var säkerhetspolitik i Sverige, industripolitik är fortfarande internationellt del av säkerhetspolitik. Anskaffningspengarna överförs inte automagiskt till förbandsproduktionskontot, vilket regeringen Reinfeldt nekade 2007/2008 trots att det fanns överskott i den budgeten. Överskottet i försvarsbudgetens anslagspost 6:2 tillföll finansminister Borg trots att det fanns ett underskott i anslagspost 6:1 som innebar att vi inte fick dugliga krigsförband. Men som sagt var, det är en annan historia... :roll:

J.K Nilsson

Användarvisningsbild
tryggve
Medlem
Inlägg: 6498
Blev medlem: 2 juli 2003, 17:19
Ort: Mölndal

Re: Vilken utrustning borde vi haft under kalla kriget?

Inlägg av tryggve » 25 juli 2012, 19:18

J.K Nilsson skrev: Eftersom det också är utvecklingskostnader förknippade med konkurrenterna, hur vet vi att de har hållit det angivna priset särskilt som vi nu ganska kraftfullt har avvikit ifrån den ursprungliga kravspecifikationen?
Det kan vi inte veta, men med tanke på att flygprojekt väl alltid blir dyrare än beräknat så är det väl ingen vild gissning att kostnaderna hade ökat. Frågan är väl hur kostnaderna hade blivit jämfört med Gripenprojektet, som ju också blev dyrare än beräknat. Men det enkla svaret är väl att vi helt enkelt inte vet säkert. Fast det borde ju gå att kika på hur mycket dyrare det har blivit för de länder som har använt F16 eller F/A-18, och göra en välgrundad gissning.

Jag menade mest att om vi då hade vetat att Flygvapnet skulle krympa så mycket som det har gjort så är det tveksamt att Gripenprojektet hade ansetts kostnadseffektivt. Men men... om inte om hade varit och allt sånt där.... :)
J.K Nilsson skrev: Anskaffning är ett annat konto än förbandsproduktionskontot. Bestämmer sig riksdagen för ett flygplan som är billigare i anskaffning så minskar den budgeten. Tänk på att industripolitik var säkerhetspolitik i Sverige, industripolitik är fortfarande internationellt del av säkerhetspolitik. Anskaffningspengarna överförs inte automagiskt till förbandsproduktionskontot, vilket regeringen Reinfeldt nekade 2007/2008 trots att det fanns överskott i den budgeten. Överskottet i försvarsbudgetens anslagspost 6:2 tillföll finansminister Borg trots att det fanns ett underskott i anslagspost 6:1 som innebar att vi inte fick dugliga krigsförband. Men som sagt var, det är en annan historia... :roll:

J.K Nilsson
Både anskaffning och förbandsproduktion är väl dock del av försvarsbudgeten, och ju mer som går till anskaffning desto mindre blir ju då över för förbandsproduktion. Så lär det väl bli med inköp av Gripen E/F också, antar jag. Men det är väl rätt långt från trådens ämne... :)

Användarvisningsbild
J.K Nilsson
Medlem
Inlägg: 2406
Blev medlem: 21 februari 2004, 23:18
Ort: Frösön

Re: Vilken utrustning borde vi haft under kalla kriget?

Inlägg av J.K Nilsson » 25 juli 2012, 20:37

tryggve skrev:Fast det borde ju gå att kika på hur mycket dyrare det har blivit för de länder som har använt F16 eller F/A-18, och göra en välgrundad gissning.

Jo men skillnaderna är att t.ex F-16 operatörerna fram till MLU höll sig till den version som levererats, utvecklingen var inriktad på att behålla luftvärdigheten. Ingenjörer hade nog av att rita nyare Block och tillverkningen trycker ut maskiner till fler och fler operatörer som får förmåga större än de operatörer som tog leverans av tidigare Block. I bland hände det att en operatör köpte innanmäte ifrån senare Block och på så sätt genomförde editionslyft men det kostar ju det också. Jag försöker titta på det här: http://insatsen.blogspot.se/2009/10/nagon-ljuger.html
tryggve skrev: Både anskaffning och förbandsproduktion är väl dock del av försvarsbudgeten, och ju mer som går till anskaffning desto mindre blir ju då över för förbandsproduktion. Så lär det väl bli med inköp av Gripen E/F också, antar jag. Men det är väl rätt långt från trådens ämne... :)
Jo men det är ju riksdagen som sätter budgeten, vill riksdagen idka industristöd via försvarsbudgeten så blir anslag 6:1 högt. Väljer vi att köpa billigare så kommer anslag 6:1 att krympa men 6:2 bibehållas. Inte ens Försvarsreformens katalysator NBG08 med sina massiva idiotköp av materiel lyckades fylla materielanslaget men inte fick vi bekosta utbildning och övning av både det vanliga försvaret och NBG utan vi fick så djäkla lov att välja NBG.

Jag har varit med för länge för att inse att anslag 6:1 och 6:2 inte är två delar av samma budget.

J.K Nilsson

JohnT
Stödjande medlem 2022
Inlägg: 1915
Blev medlem: 4 maj 2002, 14:44
Ort: Stockholm

Re: Skrönor och historier från det kalla kriget

Inlägg av JohnT » 5 augusti 2012, 13:44

J.K Nilsson skrev:
Lasse Odrup skrev:Borde kanske tillägga att om du tycker att Saurabh Joshi, skribent i en asiatisk tidning, är ett opartiskt sanningsvittne om flyg och -säkerhetspolitik i Nordeuropa så står det dig förstås fritt att tycka så .... :D
Kostnaderna ligger i de häradena som de olika försvarsdepartementerna i eruopa anger, så vad är felet?

J.K Nilsson
Det är inte tydligt i länken, men jag uppfattar det som att man bara redovisar driftkostnaderna.
Utvecklingskostnaderna ser jag inte i kalkylen.

Mvh
/John

JohnT
Stödjande medlem 2022
Inlägg: 1915
Blev medlem: 4 maj 2002, 14:44
Ort: Stockholm

Några kommentarer

Inlägg av JohnT » 5 augusti 2012, 14:50

Först måste jag säga att vi måste ha ett flygvapen med kompetenta flygplan, det är inte problemet.
det är även svårt att bedömma vad som borde gjort 1980 utan att vara efterklok.
J.K Nilsson skrev:Jag är faktiskt spyless på att höra att JAS är gökungen som åt ur boet utan något annat belägg än tyckanden.

Med tanke på vilken basfilosofi vi hade historiskt, skydd genom spridning så ställer det krav på flygplanet. När Viggen beställdes så skulle den kunna landa "mellan bombkratrar" och därför passade det ypperligt att montera reverseringsklaffar i motorn.
Det är svårt att veta vad som är tyckande och vad som faktiskt är "sanning"

Jag vill notera att Bas 90 kom till i samband JAS projektet beställdes.
Fram till dess var det Bas-60 alltså dimensionerat för fpl 32 och 35.
Så vår dåvarande Basfilosofi bör kunna modifierats att fungara med F16 eller F18.

frågan är om vilja att vara unik mest drar kostnader och samtidigt gör att man slipper jämförelser.
se helikoptrar som "måste" vara 5 centimeter högre i tak,
istället för att köpa standard och bara förflytta en handfull piloter.

J.K Nilsson skrev: Ytterligare ett resultat av vår basfilosofi är att vi bedömdes klara oss med rätt så rudimentärt luftvärn enligt det här inlägget: viewtopic.php?p=580838#p580838 .

Det du kallar rudimentärt luftvärn var vad varje svensk brigad fick klara sig med till mitten av nittiotalet.

J.K Nilsson skrev:
Skulle vi ha valt att köpa F16 istället för JAS så har vi förmodligen fått överge vår basfilosofi, precis som vi tydligen har gjort i dag men då som i dag skulle det ställa krav på kraftigt utbyggt luftvärn. Vi skulle vara tvungna att bygga ut våra fredsflottiljer med flygplanskydd/shelters. Skulle vi hålla sju flottiljer med flygplan så lär vi ha varit tvungna att till att börja med ungefär sjudubbla vårt bestånd av HAWK-luftvärn och knyta det till våra flygflottiljer. Vi skulle samtidigt ha fått behålla och kanske bygga ut vårt Bloodhoundbestånd för att kanalisera fientligt attackflyg i syfte att skydda våra flygflottiljer. Det går åt ganska mycket luftvärn för att skydda flygvapnet, till skillnad mot hur vi använde det tyngre luftvärnet förr.

Har du något stöd för dina åsikter?
Min erfarenhet av svensk hantering av hot är att man i lämplig budgetrunda har strukit hotet, och sedan var det inget problem.
Och varför sålde man tillbaka Bloodhound och inte köpte fler Hawk system när Bas 60 fortfarande var operativt?

J.K Nilsson skrev: Som synes är det inte bara flygplantyp som skall avgöras i luftförsvaret, det är ett system av system. När man valde JAS som ersättare för Viggen så tittade man på flygplan, inte på luftförsvarssystemet det hade man redan gjort i LFU utan man valde att titta på break even punkter när vilket flygplan blev billigare och när. I övrigt hänvisar jag till: http://insatsen.blogspot.se/2012/03/mod ... r-och.html för att kunna fördjupa sig i vilken problematik vi skulle haft om vi valt en F-16S alternativ.

För vi skall inte vara så naiva att tro att vi skulle kunna dra nytta av de utländska alternativen i arbetet med den fortsatta luftvärdigheten och användbarheten.
J.K Nilsson
Inte med den fortsatta arbetet med JAS men det är en kostnad som du får förklara hur den blir billigare för skattebetalarna i sverige när SAAB måste göra samma arbete fördelat på färre plan än att ta en bråkdel av "fortatt utvecklingskostnad"
Om en fastkostnad delas på 3000 eller en liknadne (?) fastakostnad delas på 200 ?
Eller klara SAAB av att göra samma jobb på mindre än en tiondel av kostnaden?


Det sista bygger på att vi svenskar fortsätter att tro att vi är så unika att det inte går att anpassa sig till standarder.
Att det är naivt att tro att det finns stordriftsfördelar även i flygplansunderhåll ser jag bara som ett tecken på att skydda svenska arbetstillfällen.
Med JAS så måste vi hålla liv i SAAB tills sista JAS'en är tagen ur drift.

Mvh
/John

Bjernevik
Medlem
Inlägg: 3034
Blev medlem: 26 september 2002, 12:40
Ort: Stockholm

Re: Några kommentarer

Inlägg av Bjernevik » 5 augusti 2012, 15:34

JohnT skrev:Jag vill notera att Bas 90 kom till i samband JAS projektet beställdes.
Fram till dess var det Bas-60 alltså dimensionerat för fpl 32 och 35.
Så vår dåvarande Basfilosofi bör kunna modifierats att fungara med F16 eller F18.
Nja, bas 90 (och inte minst basbat 85) togs i bruk ungefär samtidigt med att JAS-beslutet togs. Då hade det varit under utveckling under flera år. Roten till bas 90 står att finna i sexdagarskriget 1967 och de erfarenheter man drog då av flygplans sårbarhet på marken.

Visst hade vi kunnat välja samma basfilosofi som NATO gjorde, men det hade som sagt blivit betydligt dyrare. Bas 90 var faktiskt en budgetlösning...
JohnT skrev:frågan är om vilja att vara unik mest drar kostnader och samtidigt gör att man slipper jämförelser.
se helikoptrar som "måste" vara 5 centimeter högre i tak,
istället för att köpa standard och bara förflytta en handfull piloter.
Nu har den höjda kabinen på hkp 14 ingenting att göra med några piloter. Utan om erfarenheter från Scandinavian Star och ett önskemål om att sjukvårdsteam skulle kunna jobba ombord.
JohnT skrev:Har du något stöd för dina åsikter?
Min erfarenhet av svensk hantering av hot är att man i lämplig budgetrunda har strukit hotet, och sedan var det inget problem.
Och varför sålde man tillbaka Bloodhound och inte köpte fler Hawk system när Bas 60 fortfarande var operativt?
Om man bortser från vad politiker kan definiera bort, så är det bara att titta på hur NATO - som valde den alternativa basfilosofin - gjorde.

Beträffande Bloodhound så var det en ekonomisk besparing man skulle göra, utrymmet för att skaffa fler RBS67 fanns inte. Bas 60 må ha varit operativt, men bas 90 var redan under utveckling/införande, så vägvalet var redan gjort.

JohnT
Stödjande medlem 2022
Inlägg: 1915
Blev medlem: 4 maj 2002, 14:44
Ort: Stockholm

Re: Några kommentarer

Inlägg av JohnT » 5 augusti 2012, 17:41

Bjernevik skrev:
JohnT skrev:Jag vill notera att Bas 90 kom till i samband JAS projektet beställdes.
Fram till dess var det Bas-60 alltså dimensionerat för fpl 32 och 35.
Så vår dåvarande Basfilosofi bör kunna modifierats att fungara med F16 eller F18.
Nja, bas 90 (och inte minst basbat 85) togs i bruk ungefär samtidigt med att JAS-beslutet togs. Då hade det varit under utveckling under flera år. Roten till bas 90 står att finna i sexdagarskriget 1967 och de erfarenheter man drog då av flygplans sårbarhet på marken.
Hotet blev tydlligt 1967, men att lösningen måste bli bas 90 med kortbanor ser jag inga bevis för.

Det är ganska väl dokumenterat i Svensk Flyghistorisk Förenings "årsbok":
Flyghistorisk revy 2008, Svenska Flygbaser.
På sidorna 98-99 visas en sammanställning över utbyggnad av svenska baser.
I Kolumnen Bas 90 så är
Söderhamn först med 1978 (begränsad utbyggnad, kortbana 03/21), Bråvalla 1981, Hagshult 1983.

JK Nilsson visade på Proposition 1979:80 på sidan ett av tråden.

Första försöks övningen med en provisorisk BasBat 85 "Moses" skedde på Hagshultsbasen september 1984
(Personlig kommentar - Omgången före mig dvs 84:2 var med)
Under Sydfront 1982 hade man testat rörligklargörning.

Och att då underförstått säga att vi var låsta till en basfilosofi eller att kostnaderna skulle blivit så stora att det inte gick att ändra är inte så väl underbyggt.
Bjernevik skrev: men bas 90 var redan under utveckling/införande, så vägvalet var redan gjort.
Nej. 1982 var det inte omöjligt med en mix av rörligklargöring och Bas 60 banorna.
Att man satt med en handfull banor som "bara" kunde användas tills 37-systemen pensionerades var knappast en utgift som stoppade vägvalet.

Viggen var byggd för kortbanor, och man ville utnyttja det så långt man kunde det ser jag som ett OK argument.
Men jag ser inte att man redan var fast annat än mentalt.

Mvh
/John

Bjernevik
Medlem
Inlägg: 3034
Blev medlem: 26 september 2002, 12:40
Ort: Stockholm

Re: Några kommentarer

Inlägg av Bjernevik » 5 augusti 2012, 18:30

JohnT skrev:Hotet blev tydlligt 1967, men att lösningen måste bli bas 90 med kortbanor ser jag inga bevis för.
Jag har väl heller inte påstått att lösningen nödvändigt måste bli bas 90. Men bas 90 var den lösning som Flygvapnet valde på det problem som uppenbarades 1967. Processen började alltså långt innan JAS-beslutet togs, så att säga att "Bas 90 kom till i samband JAS projektet beställdes" anser jag är fel. Att man sedan kunde ha valt en annan lösning på problemet är en annan sak.
JohnT skrev:Nej. 1982 var det inte omöjligt med en mix av rörligklargöring och Bas 60 banorna.
Nu svarade jag på din frågeställning "Och varför sålde man tillbaka Bloodhound och inte köpte fler Hawk system när Bas 60 fortfarande var operativt?". Svaret på den frågan var att man var på väg mot bas 90/basbat 85, där spridningen skulle göra att behovet av långräckviddigt luftvärn som skydd för flygbaserna utgick. Eftersom Bloodhound dessutom avvecklades på grund av ekonomiska skäl så får man nog säga att det inte fanns ekonomi för att köpa nya lvrobotsystem...

Att man sedan kunde ha valt en annan lösning än bas 90 är som sagt en annan sak.

JohnT
Stödjande medlem 2022
Inlägg: 1915
Blev medlem: 4 maj 2002, 14:44
Ort: Stockholm

Re: Några kommentarer

Inlägg av JohnT » 5 augusti 2012, 22:49

Bjernevik skrev:
JohnT skrev:Hotet blev tydlligt 1967, men att lösningen måste bli bas 90 med kortbanor ser jag inga bevis för.
Jag har väl heller inte påstått att lösningen nödvändigt måste bli bas 90. Men bas 90 var den lösning som Flygvapnet valde på det problem som uppenbarades 1967. Processen började alltså långt innan JAS-beslutet togs, så att säga att "Bas 90 kom till i samband JAS projektet beställdes" anser jag är fel. Att man sedan kunde ha valt en annan lösning på problemet är en annan sak.
Att man arbetade mot utspridning som främsta metod för att undvika kärnvapenanfall är äldre än 1967.
Stora delar av tanke/planeringsarbetet verkar toppat kring 1958 och däromkring.
1967 visade att hotet mot flygbaser även gällde i ett konventionellt krig. Så det är Viggen som kunde landa på kortbanor, men utbyggnaden av kortbanor var vad jag vet inte genomfört när beslutet om JAS togs.

Processen började tidigare, det är vi överrens om, men om vägvalet var speciellt svårt eller kostsamt att modifiera 1982, ser jag inte.

Du får gärna utveckla hur du anser att bas 90 kom till och vad som är fel i den kronologi jag presenterade.



Men det som var mitt ursprungliga syfte med att kommentera J-K Nilssons tidigare inlägg i tråden är att flygvapnets basfilosofi som ledde till Bas 90 inte var omsatt i praktisk handling när beslutet om JAS togs.
J.K Nilsson mån jul 23, 2012 12:03 am skrev:Skulle vi ha valt att köpa F16 istället för JAS så har vi förmodligen fått överge vår basfilosofi,
Så vill jag vidhålla att det inte var mycket investerat i bas 90 när beslutet om JAS togs.
Jag menar inte filosofiskt, utan i antal kronor som lagts ner på grus och betong och att då säga att vi förmodligen fått överge vår basfilosofi så vill jag bara visa på att den basfilosofin inte var något annat än just tankearbete.

Detsamma gällde hur mycket mer luftvärn som behövdes köpas om vi inte valt JAS.
Själv ser jag inte det som några självklara konsekvenser av att vi inte valt JAS.
Och det var därför jag kommenterade.

Mvh
/John

Bjernevik
Medlem
Inlägg: 3034
Blev medlem: 26 september 2002, 12:40
Ort: Stockholm

Re: Några kommentarer

Inlägg av Bjernevik » 6 augusti 2012, 05:32

JohnT skrev:Att man arbetade mot utspridning som främsta metod för att undvika kärnvapenanfall är äldre än 1967.
Stora delar av tanke/planeringsarbetet verkar toppat kring 1958 och däromkring.
1967 visade att hotet mot flygbaser även gällde i ett konventionellt krig. Så det är Viggen som kunde landa på kortbanor, men utbyggnaden av kortbanor var vad jag vet inte genomfört när beslutet om JAS togs.

Processen började tidigare, det är vi överrens om, men om vägvalet var speciellt svårt eller kostsamt att modifiera 1982, ser jag inte.

Du får gärna utveckla hur du anser att bas 90 kom till och vad som är fel i den kronologi jag presenterade.
Eftersom jag just nu (och en bra tid framöver...) sitter i utlandet utan tillgång till mitt bibliotek så blir det svårt för mig att börja kvotera datum.

Att "Moses" på Hagshult var första gången man provade konceptet något så när fullt ut håller jag med om. Det jag menade var att processen dit startade långt tidigare på TU Bas (eller vad den funktionen kallades på den tiden). Hur flygbaser skulle vara utformade hade man mycket riktigt diskuterat ända sedan 50-talet, och det fanns en del varianter innan den klassiska bas 60-basen tog form. Det var den klassiska basen som sexdagarskriget visade sårbarheten hos.
JohnT skrev:Så vill jag vidhålla att det inte var mycket investerat i bas 90 när beslutet om JAS togs.
Jag menar inte filosofiskt, utan i antal kronor som lagts ner på grus och betong och att då säga att vi förmodligen fått överge vår basfilosofi så vill jag bara visa på att den basfilosofin inte var något annat än just tankearbete.
Visst är det så. Men likväl så innebär ett ändrande av det tankearbetet att det skulle ha fått läggas ner ett betydligt större antal kronor på ännu mer grus och betong, än vad som fallet blev med bas 90.
JohnT skrev:Detsamma gällde hur mycket mer luftvärn som behövdes köpas om vi inte valt JAS.
Själv ser jag inte det som några självklara konsekvenser av att vi inte valt JAS.
Nej, ingenting är självklart i en värld som styrs av politiska beslut. Men det närmaste vi kan komma en alternativ verklighet torde vara att titta på de som valde den alternativa vägen. Dvs, NATO och WP. I bägge fallen så satsade man på mängder av flygplansvärn och luftvärn i mängder. Så även om vi inte hade haft råd med lika stora satsningar så torde vi ha gått åt samma håll.

Användarvisningsbild
J.K Nilsson
Medlem
Inlägg: 2406
Blev medlem: 21 februari 2004, 23:18
Ort: Frösön

Re: Vilken utrustning borde vi haft under kalla kriget?

Inlägg av J.K Nilsson » 6 augusti 2012, 19:28

JohnT, vårt egentliga val av basfilosofi var att klara oss på korta rester av banor, tydligast blir det i södra Sverige där man på flygbaserna kring Skaraborg i princip startar i andra basers landningsvarv. Vi slog i något fall ihop två bas60 vid utbyggnaden av Bas90. Någonstans kommer kärran alltid ner och vi måste vara rörliga mot sidobas för att kunna ta emot och vända kärran där. De kraven ställde vi redan vid beställningen av Flygplan 37, du skall inte stirra dig blind på Bas90 då det bara är att göra en Bas60 mer robust.

Infrastrukturellt är Bas60 en ordentlig budgetlösning, många flygfält för att vi skall kunna ta emot mycket stryk. Korta banorprestanda hos flygplanen möjliggör att vi kan fortsätta att verka ifrån en plats om fienden kraftsplittrar mot många baser. Kraftsamlar fienden mot få baser blir dom utslagna men vi kunde verka med full kapacitet ifrån dom oskadade baserna. Alternativet är baser med kraftigt luftvärn och kraftfullt fortifikatoriskt skydd för flygplan och personal.

Vi valde väg 1967, långt innan JAS beställdes, vi valde att inte förlita oss på luftvärn och vi valde att inte bygga fast infrastruktur på ett fåtal baser. Det Israeliska flygvapnet visade världen vad dålig flexibilitet luftvärn har, det Israeliska flygvapnet visade oss vad kvalitet innebär för flygplan. Vid anskaffning av ersättning till flygplan AJ37 var man beredd att ta risker att inte minutoperativt kunna starta ett företag ifrån en viss bas. Jakten däremot de måste kunna starta på korta banor och de måste kunna landa in.

Jag snor en bild ifrån Skippers blogg:
Bild
http://navyskipper.blogspot.se/2012/07/ ... v-hur.html

Vi ser på bilden i de blåa cirklarna vilka aktionsradier vi egentligen har med ett jaktflygplan om vi vill ha tid i luften, de gröna cirklarna innebär i princip att man flyger fram till halva bränslemängden är förbrukad och sedan vänder hem. För att förlänga den tiden måste vi lufttanka eller köpa ett betydligt större flygplan. Lufttankning är uteslutet i den hotmiljö som en konflikt över Skandinavien innebär, köper vi dyrare flygplan så har vi inte råd med så många. Dessutom har vi fortfarande inte finansierat skyddet vid våra kvarvarande flygbaser.

I LFU67 ville man inte bygga ut luftvärnet, vi moderniserade HAWK till Rb77 och vidmakthöll antalet Jaktdivisioner. Därav valet att inte köpa fler HAWK-batterier. Luftvärn är att betrakta som ett minfält, du kan fördröja ett anfall, du kan kanalisera fienden till en mer hanterlig motståndare.

Bas90 kom till då man förutspådde en utökad förmåga och prestanda hos det Sovjetiska flyget. Någon gång vid mitten av 1980-talet räknade man med att Su27 skulle förbandsättas med rudimentär förmåga, det innebar att den sovjetiska jakten effektivare kunde eskortera de attackflygplan man avsatte för attack mot Sverige. Återigen kan vi tillämpa de Israeliska erfarenheterna som vi har återanvänt gång på gång mot Irak, Jugoslavien och Libyen. Sätt samman attackflygförband med attackflygplan som har egen störförmåga, eskortflygplan som agerar medstörare och är dedikerade att slå mot luftvärn, bakgrundsstörare som ligger långt bakom företaget samt jakteskort så handlar det om att låta fienden slå mot många baser för att uppnå verkan. Luftvärn blir då en irriterande faktor men de är hanterbara så att flygbaser av NATO-snitt kommer att bli oskadliggjorda, personal och materiel kommer i stor utsträckning att vara inlåsta på baserna under reparationstiden.

Som jämförelse kan vi titta på hur många flygbaser som inrymdes på det lilla utrymme som utgör Schleswig-Holstein: http://goo.gl/maps/b52jw Inte mindre än åtta stycken flygbaser med hårdgjord infrastruktur med det luftvärn som efterfrågas. Om vi extrapolerar till Sverige så kan vi se att det skulle kunna kosta stor summa pengar att ställa kravet på det skydd av flygbaser, personal, materiel och de röjnings och reparationsresurser som krävs för att kunna operera ifrån sådana här baser. Vi inser rätt snabbt att Bas90 är en budgetlösning. Vi byter lastförmåga (bränsle och beväpning) hos flygplanen mot möjligheten att operera ifrån delvis förstörda banor, vi skapar alternativa taxivägar för att inte bli inlåsta på flygbaser (vilket är ett problem att brottas med idag... 8-) ). Vi utnyttjar det faktum att vi har många flygbaser till att förlåta den sämre uthålligheten hos eget flyg för att kunna använda flygbaser.

Hade vi råd att bygga om baskomplexet Råda, Hasslösa, Hovby och Såtenäs. Baskomplexet Kjula, Hässlö och Örebro. Baskomplexet Ärna, Tierp och Borlänge. Baskomplexet Bråvalla, Nyköping och Malmslätt. Vi har de småländska baserna Kosta, Byholma och Hagshult tillsammans med Halmstad, Ängelholm och Ronneby ifrån Bas60 till NATO-standard? Observera att jag inte har räknat upp våra basområden i Norrland, här har vi Färila, Söderhamn, Sättna, Kubbe, Frösön, Åmsele, Gunnarn, Fällfors, Kallax, Vidsel, Jokkmokk och Kiruna med sidobaser som Arvidsjaur, Lycksele, Umeå, Örnsköldsvik och Midlanda.

Vi gjorde ett vägval och jag anser att det ankommer den som anlägger kritik emot det vägvalet att också försvara den kritiken. Vi valde ett luftförsvarssystem där flygplanet är en kritisk punkt men i sammanhanget får vi också ställa det i relation till att fortifikatoriskt göra flygbasskydden mer komplexa, vi måste ställa det i relation till att utöka antalet fredsbaseringar med den större mängd personal som kontinuerligt åtgår. Vi måste också ställa flygplanet i relation till det utökade antalet Luftvärnsförband i form av materiel, personal och utbildningsplattformar som knyts till Flygvapnets skydd. Den kritiker av JAS-projektet måste med utgångspunkt av 1980-års kalla krig göra det troligt att alternativet är billigare.

J.K Nilsson

Skriv svar