Nyttjandet av Bottenvikens is med stridsvagnsbataljon ÖN

[erep]

Hur pass sårbar är isen mot t.ex. granatkastare och artilleri? Om man knäcker isen till isflak torde en övergång vara ganska riskabel. Men det är klart, 150cm is kanske funkar ändå...

/fåtöljgeneral

150 cm is räcker för en strv men då "bör" isen vara homogen.

Det är nog väldigt sällan 150cm solid is uppstår i Bottenviken. Den finska nya isbrytaren NB 510 skall kunna gå i 1,6 meters solid is, och dess förmåga skall motsvara Atle-klassens (i annan finsk text nämns Sisu) förmåga. Se http://arctech.fi/ships/nb-510/

Det som sagts om att isen i Bottenviken inte är solid stämmer ju. Ofta är det varierande fält med packis som kan vara väldigt förrädiska. Även om fartygstrafiken upphört, tar det sin tid att rännorna får starkare is, och vinden bygger upp olika sorters fält av packis och råkar.

[MD650]

Det är nog väldigt sällan 150cm solid is uppstår i Bottenviken. Den finska nya isbrytaren NB 510 skall kunna gå i 1,6 meters solid is, och dess förmåga skall motsvara Atle-klassens (i annan finsk text nämns Sisu) förmåga. Se http://arctech.fi/ships/nb-510/

Det som sagts om att isen i Bottenviken inte är solid stämmer ju. Ofta är det varierande fält med packis som kan vara väldigt förrädiska. Även om fartygstrafiken upphört, tar det sin tid att rännorna får starkare is, och vinden bygger upp olika sorters fält av packis och råkar.

Hur sällan det är 150 cm kärnis är en annan fråga än den jag svarade på.
Jag svarade på hur mycket is det behövs för att hålla för en strv.
Skulle förtydligat med att det är kärnis som avses.
Men jag instämmer i det du skriver.

[varjag]

Hur pass sårbar är isen mot t.ex. granatkastare och artilleri? Om man knäcker isen till isflak torde en övergång vara ganska riskabel. Men det är klart, 150cm is kanske funkar ändå...

/fåtöljgeneral

150 cm is räcker för en strv men då "bör" isen vara homogen.

Kust/havsisen i Bottenviken blir väl nästa aldrig tjockare än 65-85 centimeter.....
Har aldrig hört tala om homogen is 150 cm tjock.....i de trakterna

Varjag

[gunship]

jag bara drog till med nåt. egentliga frågan var hur pass lätt det är att göra isen osäker med artilleri eller liknande.

[MD650]

Kust/havsisen i Bottenviken blir väl nästa aldrig tjockare än 65-85 centimeter.....
Har aldrig hört tala om homogen is 150 cm tjock.....i de trakterna

Varjag

Det är rimligt att anta. Men om den skulle kunna bli 150 cm så räcker det för en strv.

[Stefan Karlsson]

Det som redovisas i olika böcker mm är ju teoretiska siffror och gäller sannolikt övergång av en mindre sjö/älv där avståndet mellan land inte är så långt.
Kör man ut på en isbelagd sjö så trycker vagnens tyngd ner isen och kör man med flera vagnar efter varandra så blir det en ganska stor belastning - det nedpressade vattnet måste ta vägen någonstans. Kör man över så blir det liksom vågbildning i isen i och med nedtryckningen, på samma sätt blir det om man kör över en bro och den vågbildningen kan skapa sprickor som till slut knäcker bron.
Det är anledningen till att man inte får köra mer än med en vagn i taget (eller andra riktigt tunga transporter) och bromitt och låg hastighet, över många broar - annars finns risken för skador.

Att köra över en sjö där avståndet är 100 meter är inga problem, då kan man köra en vagn i taget, men att transportera en bataljon/brigad över Botteviken (det är ju några mil) skulle bli ett ganska långt tåg som nog ingen befälhavare skulle ge order om - kraftsamlingseffekten försvinner ju med en vagn i taget som kommer fram till motsatta stranden. Osäker på hur långt emellan vagnarna det måste vara för att inte riskera att man går igenom. Har för mig att det står i H-storm 3.
Att skicka en pluton över för att skapa skräck och kaos på andra sidan skulle kunna vara en våghalsig manöver som kanske någon skulle kunna våga sig på, skiter det sig tappar man 3 vagnar, men att skicka större förband där man riskerar att mista stora mängder är det nog ingen som vågar, även om det vore möjligt rent praktiskt.

Deltog själv i de första försöken med tunga vagnar (vinter och sommar) i ÖN 1990 där vi bevisade att det man trodde var omöjligt faktiskt gick.

[kblomster]

SäkI Ögång Vatten anger att 125 cm is räcker för militär lastklass 80 ton med 100 meter mellan fordonen. http://dokument.forsvarsmakten.se/SakI/ ... Kap_10.htm

[Drängfan]

Som grundutbildad på ett pionjärkompani känns det här scenariot, fullt med fiendestridsvagnar ute på isen, lite som en våt dröm.

Anders H

[Psilander]

Sovjetryssarna hade viss framgång med taktiska kringgångsmanövrar å Finska vikens is under Vinterkriget 1939-40.

Till Finskt KA öppnade eld med pansargranater ämnade för fartyg och isen rämnade under ryssarna

[Hans]

Sovjetryssarna hade viss framgång med taktiska kringgångsmanövrar å Finska vikens is under Vinterkriget 1939-40.

Till Finskt KA öppnade eld med pansargranater ämnade för fartyg och isen rämnade under ryssarna

Berätta mer.

MVH

Hans

[Sarvi]

Det som redovisas i olika böcker mm är ju teoretiska siffror och gäller sannolikt övergång av en mindre sjö/älv där avståndet mellan land inte är så långt.
Kör man ut på en isbelagd sjö så trycker vagnens tyngd ner isen och kör man med flera vagnar efter varandra så blir det en ganska stor belastning - det nedpressade vattnet måste ta vägen någonstans. Kör man över så blir det liksom vågbildning i isen i och med nedtryckningen, på samma sätt blir det om man kör över en bro och den vågbildningen kan skapa sprickor som till slut knäcker bron.
Det är anledningen till att man inte får köra mer än med en vagn i taget (eller andra riktigt tunga transporter) och bromitt och låg hastighet, över många broar - annars finns risken för skador.

Vågbildningen, eller egentligen nedsänkningen som fordonets tyngd på isen orsakar, har dessutom ihop med isens egenskaper den intressanta egenheten att vid en viss hastighet som är olika beroende på isens tjocklek, vattnets djup och lastens storlek, så bildas ett resonansfenomen i isen som ökar våghöjden dramatiskt och som till slut knäcker isen samtidigt i ett schackrutemönster över en stor yta. Den resonansen är (en av) anledningarna till att isvägar har en mycket låg hastighetsbegränsning, normalt 30km/h.

På tunna isar <7cm, kan man som skridskoåkare i grupp driva en fullt synlig (och hörbar!) våg i hastigheter mellan 15 och 25 km/h. På ännu tunnare isar <5cm kan man till och med driva en sån våg ensam. Det gäller bara att hålla sig på rätt sida om brottgränsen för isen.

[Schwemppa]

Sovjetryssarna hade viss framgång med taktiska kringgångsmanövrar å Finska vikens is under Vinterkriget 1939-40.

Till Finskt KA öppnade eld med pansargranater ämnade för fartyg och isen rämnade under ryssarna

Berätta mer.

MVH

Hans

Här finns någonting: http://www.algonet.se/~bog/vinterkriget/105.htm

"På Karelska näset var det för ögonblicket viktigast, för finnarna, att uppehålla den påträngande fienden framför mellanställningarna. Denna höll i 10 dagar, sedan gav den finska arméledningen order om reträtt till den bakre ställningen Tali-Vuoksen. Även detta återtåg, som inleddes den 27 februari försiggick planenligt och utan brådska. Den bakre ställningen var av naturen stark, och Viborgs stad med sina gamla vallgravar och fortifikationer utgjorde en stark stödjepunkt. Den 2 mars fickryssarna kontakt med den bakre ställningen, men det var inte där utan vid Viborgska viken, som situationen var mest kritisk för finnarna. Enbart sydväst om Trångsund gick inte mindre än fyra av pansar och flyg understödda divisioner till attack. Efter upprepade, blodigt avvisade anfall mot batteriet på den lilla ön Tuppura i Viborgska viken, lyckades ryssarna sent på kvällen den 3 mars erövra ön. Samma dag erövrade de också Teikarsaari och övriga öar utanför Trångsund. Angreppen karakteriserades av ett smidigt samarbete mellan de olika vapenslagen, då den ena ön efter den andra först utsattes för häftig artillerield och flygbombardemang och därpå kringrändes av stridsvagnar, som bildade en allt trängre ring, varefter infanteriet stormade. Det finska försvaret, som sköttes av sjöförsvarets infanteristyrkor och kustbatterierna, tycktes mycket improviserat. Trots detta lyckades de kasta tillbaka alla ryska förband, som bitit sig fast vid strandlinjen. Under de följande dagarna blev alla angrepp avvärjda utom de vid Vilaneimi, där ryssarna inte kunde förhindras att tränga genom linjerna och den 7 mars avskära landsvägen Viborg-Säkkijärvi. Samtidigt med anfallen över Viborgska viken hade ryssarna också börjat en framryckning från Hogland och Lövskär mot kuststräckan Kotka-Vederlaks: Avsikten var att hota de finska grupperingarna på Näset i ryggen och att binda de finska reserverna. Avvisandet av dessa framstötar, som företogs mellan den 4 och 9 mars, var främst kustbatteriernas förtjänst. Med hänsyn till de nu inledda fredsförhandlingarna gällde det nu att uppbåda de sista manskapsresurserna och spänna krafterna till det yttersta för att ge underhandlarna starkast möjliga stöd. Order utgick att de förband som fanns i hemmafrontens utbildningscentra, skulle sammanföras till Näset och där beväpnas och utrustas så gott det gick. Anfallen mellan Viborg och Vuoksen tilltog i styrka. Söder och öster om Viborg stod försvaret orubbligt, men vid den bakre ställningens svagaste punkt, vid det öppna området kring Tali, kunde ryssarna med hjälp av sin materiella övermakt tränga finnarna tillbaka till näset mellan sjöarna Kärstilänjärvi och Leitimonjärvi. Krigets sista dag, den 12 mars inleddes med motanfallet på Vilaniemi udde, och på två andra punkter längre österut drevs ryssarna ut på isen. Övriga anfall vid kusten avvärjdes och likaså ryssarnas försök att storma Viborgs utkanter. Trots att ryssarna under hela kriget hade minst 25 divisioner på Karelska näset, slutade krigets sista dag på den 170 km långa fronten med att alla sovjetiska angrepp blev avvärjda. Även på den långa östfronten behärskade finnarena läget, och på Kuhmoavsnittet var allt upplagt för en betydande framgång. Den inringade 54:e divisionens slutliga nederlaget var bara en tidsfråga. Norr om Ladoga hade den finska motoffensiven lett till att trupper frigjorts för insättning på annan ort. Vid den hårt ansatta Kollafronten hade också ett jämnviktsläge uppnåtts. I fråga om materiel och framför allt ammunitionstillgång hade läget ljusnat, då den finska industrins kapacitet ökats och leveranser från utlandet kommit igång. Den svagaste punkten i krigets slutskede var alltså inte på det materiella planet, utan bristen på utbildat manskap. Att västmakterna skulle komma till finsk undsättning verkade allt mer osannolikt, då en tysk offensiv väntades i väster."

[Schwemppa]

Här står det lite om isläget mm. även om artikeln förlorar sig i spekulationer om pansarskeppens avändande och icke-användande.

http://www.sjohistoriskasamfundet.se/fn ... 56_a05.pdf

[tryggve]

Det gjordes väl även en del insatser med finskt flyg mot de Sovjetiska förflyttningarna över isen, men jag minns inga detaljer för närvarande.

[pezon]

Pratade med min far som arbetade i och var krigsplacerad inom Bo1 (Bolu).

Kringgång via isen var något man räknade med och övade för. Bland annat hade man övningar på 60-70 talet då de olika Kbs och Kbsrr (främst Kbsrr 102 Malören och kvs 101 Salmis) spanade efter lede fi som spelades av en B styrka utrustade med bandvagnar.

Man får dessutom ha med i beräkningen att vintersjöfart inte existerade förrän efter 1970 så inga isrännor existerade innan dess.

Exakt vad man förväntade för fordon och hot sig på isen kom han inte ihåg.

Gällande bärighet är det inte nått problem ett bra isår, det är ofta uppåt metern i i skärgården (det var bättre vintrar förr..), utanför på havet är det oftast mindre samt att det är råkar vallar och annat som omöjliggör framfart.

Om man läser i Vintersoldat finns det en tabell som säger att med god säkerhet så krävs det 90 cm kärnis för en 65ton stridsvagn, i hastighetsintervallet 3-20 kmh samt 50m lucka. En 12 ton lätt PBV klarar sig med 40cm Detta känns rimligt samt att om det är mer normal is bestående av både kärnis och stöpis så håller det ännu bättre och är mindre känsligt för sprödbrott vid låga temperaturer.

Ytterligare mer utförlig information finns i SäkI :13 övergång vattendrag,där ser man något högre värden men det är nog med avseende på fredsmässig säkerhet och inte praktiska förhållanden i krig som vintersoldat nog syftar på

http://dokument.forsvarsmakten.se/SakI/ ... akI_Og.pdf

Förr i tiden så körde man timmer på isen i Norbottens skärgårdar, bilarna var rejält överlastade, samt vissa körde för fort. Det körde 70-80 ton timmerbil på isvägar med ca 80-100cm is. Gick oftast bra, kommer bara ihåg en incident då en bil gick genom isen för att framförvarande bil hade kört så fort så att tryckvågen hade gjort sprickor i isen.

Bandgående fordon har dessutom bättre förutsättningar pga mindre yttryck och jämnare lastfördelning.

Har dessutom för mig att det står en del om kringgång via bottenviken i boken om kalixlinjen.

Känns dock lite riskabelt att föra fram en stridsvagnsbataljon (visst är det ca 10 vagnar?) den vägen samt svårt att göra de rekognosceringar och skaffa sig den lokalkännedom som behövs för att inte klanta till det och ha handlingsfrihet om man blir upptäckt men fullt möjligt är det.