Försvar mot invasionsflotta under kalla kriget

Diskussioner kring svenska förband, krigsförband, numera nedlagda liksom de fortfarande aktiva, krigsplanläggning samt anläggningar under perioden från försvarsbeslutet 1925 till idag. Värd: MD650
Skriv svar
varjag
Saknad medlem †
Inlägg: 48101
Blev medlem: 24 april 2002, 12:53
Ort: Australien

Re: Försvar mot invasionsflotta under kalla kriget

Inlägg av varjag » 19 november 2010, 11:46

Imponerad av FNP's teoretiska uppställning av ett möjligt skeende;
Våg 1
5,5 Adiv x 8 fpl = 52 Fpl
52 x 2 Rb 04 = 104 Rb 04
4 Fpl avbryter av olika skäl före insats
48 x 2 Rb 04 = 96 Rb 04
48 flygplan kommer till skott......
Totaltförluster vid ev stridskontakt och under återflygning 0,1 0,1 x 48 = 5 fpl
Skadade fpl 0,1 0,1 x 43 = 4 fpl
= 10,4 % av den insatta styrkan är totalförluster med ytterligare 8,3 % skadade fpl som återvänder - men inte omedelbart kan återanvändas.

Dom siffrorna divergerar från den massaker av det svenska attackflyget - som man tydligen räknade med i Flygledningen.
10-procentiga förluster är som bekant obärbara i luftkrig - men, här gällde hindra invasion - eller ''do or die'' som det heter. Så sådana förluster tvingades man acceptera för att göra invasionsflottans uppgifter omöjliga.
Eller ännu värre förluster.....

Det finns väl knappast något - mera välförsvarat, än en invasionsflotta till sjöss. Med ytterst starkt jaktparaply över och omkring, fartygen.

Är det realistiskt tro att av 1:a vågen insatta 48 flygplan - 39 skulle nå tillbaka till basen för förnyat angrepp??

Jag tror det inte, Varjag

Viktor Lima
Medlem
Inlägg: 242
Blev medlem: 4 maj 2003, 10:38
Ort: Linköping

Re: Försvar mot invasionsflotta under kalla kriget

Inlägg av Viktor Lima » 19 november 2010, 12:09

En effektiv förbekämpning skulle sannolikt ha reducerat E1:s slagförmåga mot invasionsflottan avsevärt. Effekten hade dock varierat beroende på hur lång tid fienden hade ansett sig kunna lägga på förbekämpning innan det var dags att ta klivet över Östersjön.

Om förbekämpningen inledes innan det fanns några fartyg att bekämpa på havet så skulle tillgängliga AJ/SH/SF enligt planläggningen inte disponeras av E1 utan av respektive luftförsvarssektor i luftförsvaret.

Detta var ett beslut med tydliga risker - Om E1:s flygplan istället skulle ha sparats, exempelvis genom ombasering till mindre utsatta baser etc. hade kanske slagförmågan mot invasionsflottan bibehållits efter förbekämpningen samtidigt som det fanns en uppenbar risk att flygplanen förstördes på marken samtidigt med baser/STRIL-system = systemkollaps. Om attackflygplanen istället sattes in i luftförsvaret kunde kollapsen kanske förhindras/fördröjas samtidigt flygplanen givetvis riskerade att bli nedskjutna i luften. Min bild är att ”spara-doktrinen” var gällande under A32-tiden för att övergå till ”luftförsvarsdoktrinen” i och med införandet av AJ37. Dessutom visade utfallet av sexdagarskriget 1967 hur det kunde gå om man lät sina flygplan stå stilla på baserna i ett modernt krig....

Våra ca 100 tillgängliga AJ/SH 37 hade i jaktinsats sannolikt reducerats ganska kraftigt efter 1-2 dygns upprepade anfall med i närområdet tillgängliga SU-24, TU-16, TU-22M-regementen samt tillhörande insatser med jakt - särskilt som fienden genom införandet av SU-27 fick avsevärt förbättrade möjligheter att verka med jaktflyg över svenskt territorium utan att behöva erövra nya baser. Till detta kommer eventuella insatser med östtyska/polsk förband över södra Sverige. Dessutom hade våra basers förmåga att serva E1 satts på hårda prov pga utslagen klargöringspersonal, materiel, minering från luften, C-stridsmedel samt förväntade luftlandsättningar.

I detta läge i diskussionen tycker jag det är lämpligt att kasta in marginaldoktrinen – Hur stor del av tillgängliga attack/bombförband hade fienden kunnat sätta in för ett angrepp mot Sverige? Även om det rörde sig om ett isolerat angrepp så torde risken för konfrontation med NATO varit stor ch STAVKA hade säkert sparat några attackregementen SU-24 ifall det skulle smälla till på västfronten över Tyskland……

/VL

Giggegubb
Medlem
Inlägg: 58
Blev medlem: 9 januari 2007, 21:03
Ort: Norduppland

Re: Försvar mot invasionsflotta under kalla kriget

Inlägg av Giggegubb » 19 november 2010, 12:13

Fråga: planerades delar av E1an att frambaseras i krisläge till "hangarfartyget" Gotland?

Användarvisningsbild
Sarvi
Medlem
Inlägg: 5931
Blev medlem: 25 mars 2002, 09:00
Ort: Sverige

Re: Försvar mot invasionsflotta under kalla kriget

Inlägg av Sarvi » 19 november 2010, 12:23

varjag skrev:Det finns väl knappast något - mera välförsvarat, än en invasionsflotta till sjöss. Med ytterst starkt jaktparaply över och omkring, fartygen.
Det beror på vilken tidpunkt vi pratar om. Sovjetisk jakt var notoriskt "kortbent" under större delen av kalla kriget och desto närmare svenskt territorium man kom desta sämre bränsleresurser skulle man ha för att ingripa mot svenskt flyg. Den sovjetiska jakten hade också länge en ganska medioker look down/shoot down-förmåga, dvs man skulle ha svårt att upptäcka lågt anflygande mål i tid, särskilt i en radarstörd miljö. Eftersom E1 skulle uppträda på absolut lägsta höjd under anflygningen (ca 10 m höjd över havet) och Rb 04 hade ganska god räckvidd så skulle även kakans luftvärn ha svårt att upptäcka och bekämpa dem i tid.

Senare, under 80-talet, fick Sovjetunionen bättre flygplan med bättre räckvidd och huvudvärken ökade för den svenska sidan.

@Giggegubb
Nej, E1 var normalt förlagd till fastlandet och gärna en bit in i landet. Överhuvudtaget var det lite flyg på Gotland och dåligt utbyggda baser - man var helt enkelt rädd för att baserna vid ett överraskande anfall skulle falla i fiendens händer. Största behovet av flyg på Gotland var transportflyget som skulle föra mobiliserande fastlänningar till ön - operation Gute.

Viktor Lima
Medlem
Inlägg: 242
Blev medlem: 4 maj 2003, 10:38
Ort: Linköping

Re: Försvar mot invasionsflotta under kalla kriget

Inlägg av Viktor Lima » 19 november 2010, 13:20

Visby-basen var i huvudsak tänkt att användas som en bas för tillfällig basering och snabbtankning så länge fi inte hade landat på Gotland vilket vi räknade med skulle ske mycket snart. I krig var basen (slutet av 80-tal/90-tal) bemannad av ett förstärkt baskompani som om jag inte minns fel hade några klargöringstroppar JA, men ingen AJ-tropp. Visbybasen var också anledningen till att det vissa utbildningsår talades ganska mycket gotländska i vpl-matsalen på F13 och senare F16. När det gäller E1 hade basen sannolikt kunnat fungera som reservbas vilket kanske hade räddat några fpl efter insatsen mot "kakan".

Med bara några 10-tals mil från Baltikum kunde fienden nå Visby med allt ifrån gamla MIG-21:or som fanns i ganska stor kvantitet till transporthelikoptrar/attackhelikoptrar. Vid övningarna kunde man räkna med att det ganska snart dök upp en stor fet röd marininfanteribrigadsymbol på kartan över Gotland (eller flera mindre röda utspridda "luftburen bataljon"-symboler) :D .. vartefter inga flygplan dirigerades till Visbybasen. Detta innebar inte att Gotland var i fiendens hand - nu hade fienden överlevande KA, Gotlandsbrigaden, hemvärnet osv att slåss mot. Det var emellertid inte lämpligt att landa/starta flygplan på en bas som var inom räckvidd för fientligt artilleri varvid dessa ansågs som obrukbara även om de inte var fysiskt erövrade/förstörda.

/VL

Användarvisningsbild
Sarvi
Medlem
Inlägg: 5931
Blev medlem: 25 mars 2002, 09:00
Ort: Sverige

Re: Försvar mot invasionsflotta under kalla kriget

Inlägg av Sarvi » 19 november 2010, 13:38

Viktor Lima skrev:Det var emellertid inte lämpligt att landa/starta flygplan på en bas som var inom räckvidd för fientligt artilleri varvid dessa ansågs som obrukbara även om de inte var fysiskt erövrade/förstörda.
Ryktet på Gotland sade att de banor som fanns - Visby flygplats med vägbaser ("Follingborakan" och "Brorakan") samt i viss mån Bunge - var så välförsedda med förstörelsemateriel att de i händelse av ofred snart skulle vara de bäst och djupast plöjda åkrarna på hela Gotland. :)

Användarvisningsbild
FNP
Medlem
Inlägg: 1197
Blev medlem: 22 augusti 2002, 01:29
Ort: Lidingö

Re: Försvar mot invasionsflotta under kalla kriget

Inlägg av FNP » 19 november 2010, 17:18

Hur länge "räcker" ett flygvapen?

I samband med diskusionen om förbekämpning kan följande beräkning vara av intresse:
Bilagor
Flygberäkningar.jpg
Flygberäkningar.jpg (62.3 KiB) Visad 1802 gånger

Användarvisningsbild
FNP
Medlem
Inlägg: 1197
Blev medlem: 22 augusti 2002, 01:29
Ort: Lidingö

Re: Försvar mot invasionsflotta under kalla kriget

Inlägg av FNP » 19 november 2010, 18:52

Den sjöburna invasionen under 80-talets andra hälft del 1.
Samtliga WP sjöstridskrafter skulle i händelse av konflikt ingå i den Sovjetiska Östersjömarinens kommandostruktur ”Warsawapaktens förenade Östersjöflotta” detta övades från 1960-talet och framåt.

Specialtonnage (lyfter 2 förstärkta marininfanteribrigader (motsv) taktiskt lastade)
SOVJETISKA ÖSTERSJÖMARINEN
2 ALLIGATOR (1 marininfbat(-)
7 POLNOCNA (1 marininfkomp)
9 ROPUCHA I/II (1/2 marininfbat)
2 POMORNIK (1 marininfkomp)
14 AIST (1 marininfplut(+)
2 PELIKAN (1 marininfplut(+)
9 GUS (1/2 marininfplut)
~30 Landstigningsfarkoster/båtar av olika typer (1/2-1 marininfplut(+)
POLSKA MARINEN
23 POLNOCNA (1 marininfkomp)
~18 Landstigningsbåtar/farkoster (1 marininfplut(+)
ÖSTTYSKA MARINEN
12 FROSCH (2 marininfkomp)

Civilt tonnage (ständigt i Östersjön, allt tonnage som byggdes nytt, lämnade, respektive tillfördes Östersjön räknades mycket noga.)
20 RoRo ftg = 1 reducerad motoriserad skyttedivision (motsv) (ca 1-2 bataljon/ftg)
Övrigt handelstonnage: 5-6 motoriserade skyttedivisioner (motsv) (ca ½-2 bataljon ftg)

Huvuduppgiften för "Warsawapaktens förenade Östersjöflotta" var att landstiga i Danmark för att öppna Öresund och Stora Bält för utpassage av ÖSTERSJÖMARINEN. Beslut om att i stället nyttja hela eller delar av flottan i ett företag mot Sverige innebar därför att ett strategiskt beslut måste fattas i Moskva.

Användarvisningsbild
FNP
Medlem
Inlägg: 1197
Blev medlem: 22 augusti 2002, 01:29
Ort: Lidingö

Re: Försvar mot invasionsflotta under kalla kriget

Inlägg av FNP » 19 november 2010, 20:03

Den sjöburna invasionen under 80-talets andra hälft del 2.
Markstridskrafter
ÖSTESJÖMARINEN
36.Gardesmarininfanteribrigaden (mekaniserad) (Kategori A)
Marin spetsnazbrigad (Kategori A)

ARMÈFÖRBAND
CENTRAL KONTROLL
7.Gardesluftlandsättningsdivisionen (mekaniserad) (Kategori A)
44.Gardesftlandsättningsdivisionen (mekaniserad) (Kategori B)
76.Gardesluftlandsättningsdivisonen (mekaniserad) (Kategori A)

BALTISKA MILITÄROMRÅDET
4.Spetsnazbrigaden (Kategori B)
37.Luftlandsättningsbrigaden (Kategori B)

24.Stridsvagnsdivsionen (Kategori C)
3.Gardesmotoriseradeskyttedivisionen (Kategori A)
16.Motoriseradeskyttedivisonen (Kategori D)
107.Motoriseradeskyttedivisionen ((Kategori C)
144.Gardesmotoriseadeskyttedivisionen (Kategori C)
149.Artilleridivisionen (Kategori B)
337.Artilleri(tunga)brigaden
149.Markrobotbrigaden

367.Transporthelikopterregementet
249.Helikpterskvadronen
258.Helikopterskvadronen

11.Gardesarmén
1.Gardesstridsvagnsdivisionen ((Kategori B)
40.Gardesstridsvagnsdivisionen (Kategori B)
1.Gardesmotoriseradeskyttedivisionen (Kategori B)
26.Gardesmotoriseradeskyttedivisionen (Kategori C)
139. Luftlandsättningsbataljonen (Kategori A)
384.Artilleri(tunga)brigaden
710.Artiilleriregementet
919.Raketartilleriregementet
939.Raketartilleriregementet
152.Markrobotbrigaden
463.Markrobotbrigaden
43.Luftvärnsrobotbrigaden
295.Luftvärnsrobotbrigaden
288.Attackhelikopteregementet
87.Helikopterskvadronen

POLSKA ARMÈN (förband övade för amfibieoperationer)
7.Kustförsvarsdivisionen (mekaniserad, brigadstorlek) (Kategori B)

ÖSTTYSKA ARMÈN (förband övade för amfibieoperationer)
28.Motoriserade skytteregementet (mekaniserat, brigad storlek) (Kategori A)

Kategori A: 75-100% personaluppfyllnad
Kategori B: 50-75% personaluppfyllnad, stridsduglig inom 3 dagar
Kategori C: 20-50% personaluppfyllnad, mobiliserad inom 7 dagar, stridsduglig inom 60 dagar
Kategori D: 5 % personaluppfyllnad, tilldelad äldre utrustning, stridsduglig inom månader

Användarvisningsbild
FNP
Medlem
Inlägg: 1197
Blev medlem: 22 augusti 2002, 01:29
Ort: Lidingö

Re: Försvar mot invasionsflotta under kalla kriget

Inlägg av FNP » 19 november 2010, 20:39

Den sjöburna invasionen under 80-talets andra hälft del 3.
Sjöstridskrafter

ÖSTERSJÖMARINEN (omedelbar tillgänglighet efter mobilisering kanske 75%)

Fjärrskyddet (6-10 stridsgrupper)
Jagare
1 SOVREMENYJ
1 KASJIN II
1 KILDIN MOD
Attackorvetter
10 TARANTUL I-III
10 NANUTJKA I & III
Robotbåtar
10 MATKA
20 OSA I & II
Torpedbåtar
8 TURJA

Framskjuten minröjningsstyrka
4 NATJA
10 JURKA
20 SONJA
15 VANJA

Närskydd
Kryssare (ledningsfartyg, understöd)
1 KYNDA
Jagare (luftförsvar, ubåtsjakt)
1 KASJIN I
3 KOTLIN SAM
Fregatter (ubåtsjakt, luftförsvar)
8 KRIVAK I & II
9 MIRKA
Korvetter (ubåtsjakt)
6 GRISHA
12 PARCHIM II
7 PAUK
16 POTI
Minröjningsfartyg (minröjning)
20 JEVGENJA

Artilleriunderstödsgrupp
Kryssare
1 SVERDLOV
Jagare
2 SKORY
Fregatter
2 RIGA

POLSKA MARINEN

Fjärrskydd (2-3 stridsgrupper)
Jagare
1 KASJIN II
Attackkorvetter
4 TARANTUL
Robotbåtar
12 OSA I
Torpedbåtar
11 PILICA
Framskjuten minröjningsstyrka
6 T-43
25 KROGULEC

ÖSTTYSKA MARINEN

Fjärrskydd (3-5 stridsgrupper)
Attackkorvetter
5 TARANTUL
Robotbåtar
12 OSA I
Torpedbåtar
6 SJERSJEN
20 LIBELLE
Närskydd (ubåtsjakt)
Fregatter
3 KONI
Korvetter
12 PARCHIM I
Framskjuten minröjningsstyrka
21 KONDOR

TRÄNGFARTYG, PATRULLFARTYG, HJÄLPFARTYG ej redovisade.

Användarvisningsbild
FNP
Medlem
Inlägg: 1197
Blev medlem: 22 augusti 2002, 01:29
Ort: Lidingö

Re: Försvar mot invasionsflotta under kalla kriget

Inlägg av FNP » 19 november 2010, 22:08

Den sjöburna invasionen under 80-talets andra hälft del 4.
Offensiva Luftstridskrafter

CENTRAL KONTROLL

46.Flygarmén (endast medeltunga förband väster om Uralbergen. I huvudsak baserad i Vitryska,Kievs, Moskvas och Baltiska militärområdena)
199.Fjärrgardesspaningsflygregementet: 30 Tu-22P/RDK/K/UD
290.Fjärrgardesardesspaningsflygregementet: 30 Tu-22RDM/R
42.Utbildningsanstalten:
52.Tungagardesinstruktörsbombflygregementet: 30 Tu-22M3
251Tungagardesbombflygregementet: 30 Tu-22M/K
13.Tungagardesbombflygfördelningen:
184.Tungagardesbombflygregementet: 30 Tu-16K26, 15 Tu-22M3, 10 Tu16P
185.Tungagardesbombflygregementet: 22 Tu-22M3, 10 Tu-16P
15.Tungabombflygfördelningen:
121.Tungagardesbombflygregementet: 34 Tu-22K/P
203.Tungagardesbombflygregementet: 30 Tu-22PD/K/P
341.Tungabombflygregementet: 30 Tu-22PD/K/P
22.Tungagardesbombflygfördelningen:
200.Tungagardesbombflygregementet: 20 Tu-22M3, 10 Tu-16
203.Tungagardesbombflygregementet: 30 Tu-22PD/K/P
260.Tungabombflygregementet: 30 Tu-16
326.Tungagardesbombflygfördelningen:
132.Tungagardesbombflygregementet: 20 Tu-22M2/3, 15 Tu-16
402.Tungabombflygregementet: 20 Tu-22M2/3, 10 Tu-16
260.Tungabombflygregementet: 20 Tu-22M2/3, 10 Tu-16

TVD VÄST
4.Flygarmén (i Huvudsak baserad i sydvästra Polen)
151.Elektroniskaunderstödsflygregementet: 20 Yak-28PP
164.Gardessapningsflygregementet: 12 Su-24MR, 15 Mig-25RU/RBF/RBS/RBSh/RBT
366.Spaningsrflygegementet: 12 Mig-25BM
132.Bombflygfördelningen:
4.Gardesbombflygregementet: 30 Su-24 M
63.Bombflygregementet: 30 Su-24 /M
668.Bombflygregementet 30 Su-24 /M
149.Bombflygfördelningen:
3.Bombflygregementet: 30 Su-24/M
42.Gardesbombflygregementet: 30 Su-24 M
89.Bombflygregementet: 30 Su-24/M
239.Jaktflygfördelningen:
159.Gardesjaktflygregementet: 33 Su-27S
582.Gardesjaktflygregementet: 39 Mig-21SMT
871.Jaktrflygegementet: 39 Mig-23 MLD

BALTISKA MILITÄROMRÅDET
15.Frontflygarmén
886.Spaningflygregementet: 14 Su-17M3R, 12 Su-24 MR
321.Bombflygregementet: 30 Su-24/M
39.Attackflygfördelningen:
53.Gardesjaktflygregementet: 45 Mig-23M
372.Attackflygregementet: 45 Mig-27
899.Attackflygregementet: 45 Mig-21SMT

ÖSTERSJÖMARINENS MARINFLYG
846.Attackflygregementet: 45 Su-17M2
15.Fjärrspaningsflygregementet: 30 Tu-22R
342.Elektronskunderstödsflygregementet: 23 Tu-16P
49.Ubåtsjaktflygskvadronen: 10 Be-12
145.Ubåtsjaktflygskvadronen: 10 IL-38
75.Helikopteregementet: 16 Mi-14 (ubåtsjakt), 10 Ka-25 (radarspaning), 8 Ka-27
57.Marinspaningsflygfördelningen
12.Marinspaningsflygregementet: 30 Tu-16K-16
171.Gardesmarinspaningsflygregementet: 18 Tu-22M, 10 Tu-16
240.Gardesmarinspaningsflygregementet: 40 Tu-22M
206.Marinspaningsflygfördelningen
170.Gardesmarinspaningsflygregementet: 30 Tu-16K-10
547.? Marinspaningsflygregementet: 22 Tu-16KSR-2-11

POLSKA FLYGVAPNET
7.Marinattackflygregementet: 40 Lim-6

ÖSTTYSKA FLYGVAPNET
28.Marinflygflottiljen: 23 Su-22M4

Defensiva luftstridskrafter

6.Luftförsvarsarmén
54.Luftförsvarskåren:
177.Jaktflygregementet: 39 Mig-23P
180.Jaktflygregementet: 39 Su-15TM
655.Jaktflygregementet: 39 Mig-23 MLD
656.Jaktflygregementet:: 39 Mig-23 MLD
27.Luftförsvarskåren
?:Jaktflygregementet: 39 Yak-28P
384.Jaktflygregementet: 39 Mig-23P
689.Gardesjaktflygregementet: 33 Su-27P
14.Luftförsvarsfördelningen
54.Gardesjaktflygregementet: 39 Su-15
366?.Jaktflygregementet: 39 Mig-23
425.Jaktflygregementet: 39 Mig-23 B/K

varjag
Saknad medlem †
Inlägg: 48101
Blev medlem: 24 april 2002, 12:53
Ort: Australien

Re: Försvar mot invasionsflotta under kalla kriget

Inlägg av varjag » 20 november 2010, 00:19

Puh! - det var stridskrafter det..... :roll:

Föreslår sjungande av Gustaf Adolfs Fältpsalm; Förfäras ej Du Lilla hop......

Användarvisningsbild
tryggve
Medlem
Inlägg: 6498
Blev medlem: 2 juli 2003, 17:19
Ort: Mölndal

Re: Försvar mot invasionsflotta under kalla kriget

Inlägg av tryggve » 22 november 2010, 09:43

En del av dessa fartyg för luftförsvar verkar ha varit utrustade med SA-N-1 /SA-3. Kunde den bekämpa mål som flög på så låg höjd som 10 m?

SA-N 4/SA-8 var väl bättre, men frågan är hur mycket räckvidden på de systemen kunde användas för att skydda andra fartyg. SA-N-7 på SOVREMENYJ är väl bäst på listan här.

Användarvisningsbild
Rickard
Medlem
Inlägg: 1787
Blev medlem: 24 mars 2002, 13:58
Ort: Stockholm

Re: Försvar mot invasionsflotta under kalla kriget

Inlägg av Rickard » 22 november 2010, 11:11

tryggve skrev:Kunde den bekämpa mål som flög på så låg höjd som 10 m?
Gällande fartygsluftvärn, behövde attackplanen komma så pass nära fiendeflottan för att avfyra robotar så de också var gripbara för luftvärnseld från dessa? Eller var fartygens luftvärn i sig mest för att bekämpa de inkommande robotarna?

varjag
Saknad medlem †
Inlägg: 48101
Blev medlem: 24 april 2002, 12:53
Ort: Australien

Re: Försvar mot invasionsflotta under kalla kriget

Inlägg av varjag » 22 november 2010, 11:30

Rickard skrev:
tryggve skrev:Kunde den bekämpa mål som flög på så låg höjd som 10 m?
Gällande fartygsluftvärn, behövde attackplanen komma så pass nära fiendeflottan för att avfyra robotar så de också var gripbara för luftvärnseld från dessa? Eller var fartygens luftvärn i sig mest för att bekämpa de inkommande robotarna?
En bra fråga då jag alltid uppfattat det så - att invasionsflottan är så pass spridd, med de viktigaste fartygen i ''kakans'' mitt - att attackflyget måste exponera sig till den/de yttre försvarsringen/ringarna, för att kunna attackera de viktigaste målen., Varjag

Skriv svar